Discussie Nr.7 - Manga genre's Tot waar en niet verder?

[Jarus]

Oke ik kon niet meer wachten om het te plaatsen dus hier is hij dan discussie Nr.7
Zoals misschien de meeste van ons weten is er een wijd aanbod aan genre's in het manga wereldje.
We hebben natuurlijk de gewone shonen shojo seinen reeksen die er nu ook voornamelijk in de winkel zijn.
Maar dan moeten we misschien toch ook afvragen tot wat voor soort manga's gaan wij.
Zullen wij ook hentai gaan uitgeven.
En als we bijvoorbeeld hentai gaan uitgeven tot in welke maten gaan we dat uitgeven.
Want na even onderzocht te hebben lopen de hentai genre's toch ver uiteen.
Maar goed of zeggen wij we stoppen al bij de wat iets te ecchi series zoals To Love Ru.
Of gaan wij toch ook wel iets verder laat zeggen Futari Ecchi ( Love Diary ).
Geef je menig en wees open voor een ander zijn ideeen.
Want iedereen heeft een andere smaak en over smaak valt niet te twisten

[Brook500]

Als we hier aan ecchi-series moet beginnen kun je beter met diegene beginnen met series zoals Ichigo 100%, Pastel, Love Hina.
Daarna kunnen we aan series denken zoals Air Gear of seinen-toppers zoals Tenjho Tenge & Gantz.
Als de kopers de reeksen kunnen bekoren dan kan Futari Ecchi & Hentai op de markt brengen.
Ik zie wel zowel Glenat als Kana niet echt zo'n reeksen uitgeven.
Dus er zal een andere uitgever zich erin moeten specialiseren voor de nl-markt.
Misschien kan er nog wat aan mijn mening worden bijgewerkt maar die volgorde is voor mij realistisch.

[pietel]

Voor de algemene doorbraak van manga, zijn de pikantere genres helemaal niet nodig.
Als het ruime publiek zijn weg vindt naar de nederlandse manga, dan zijn het de gewone shonen-, shoujo-, en seinenseries die het goed zullen doen.
Seinen heeft zowiezo vaker naakt omdat het doelpubliek volwassen is, een serie zoals Gantz is vergelijkbaar met Berserk, dus die is zeker mogelijk voor een ouder publiek.

Ecchi en Boys Love zijn eerder voor een specifiek doelpubliek van fans. Ideaalgewijs zouden deze series enkel verkrijgbaar zijn bij de mangaspeciaalzaak, terwijl de algemene series in elke boekenwinkel zouden liggen. Het zijn namelijk slechte eerste aanrakingen met manga voor een beginnende lezer, omdat ze zo specifiek gericht zijn op een bepaald type lezer.

Hentai en yaoi is nog een heel andere zaak. Dat is gewoon getekende porno. Daar is het zeker nog te vroeg voor op onze markt. Als nu een uitgever hentai zou publiceren (hopelijk gewone happy sex zonder loli-personages, want de onderwerpen zijn al heel gauw controversieel) dan zou er weer gesmeten worden met taboes en algemeenheden, en dat zou de gewone series geen goed doen. Op dit moment is het belangrijk dat hentai in de publieke opinie niets te maken heeft met gewone manga (of zelfs onbekend blijft). taboe taboe, nu doe ik het zelf.


Futari Ecchi klasseer ik als gewone seinen, geen hentai. Het is een aangename manga die helemaal niet draait om seksuele opwinding, maar op een toegankelijke grappige manier uitleg geeft over seks.
Als je die met een plastiekje rond verkoopt, kan dat nog best aanslagen bij een volwassen publiek. Er zijn genoeg mensen die boeken van Goedele Liekens kopen.

[NeeNee]

Mij kan het niets schelen als ze hentai uitgeven, zolang er een plastiekje met een duidelijke "18+, expliciete inhoud" waarschuwingssticker op zit. (Of als ze het bij de Playboys zetten, dat kan ook. )

Maar dan is het natuurlijk wel weer de vraag waar je de lijn moet gaan trekken. Langs de andere kant, we hebben Berserk al, ik denk niet dat ecchi/hentai zoveel erger is qua 'volwassenheid'.

[Koen]

Er zijn in Japan natuurlijk reeksen die hier niet zouden verkocht mogen worden. Het gaat dan niet specifiek om bepaalde genres maar als je ziet wat er allemaal kan en mag in Japan dan trek ik toch grote ogen. Er wordt toch iets anders naar incest en pedofilie gekeken dan in het westen. Ik ga er vanuit dat normale mensen (en uitgeverijen bestaan voornamelijk uit normale mensen ) daar met een wijde boog omheen trekken.

Op zich moeten alle 'normale' genres aan bod kunnen komen. Alleen staat manga hier nog in de kinderschoenen. Het publiek heeft nog niet echt een vastgeroest beeld over manga - en in een hokje zal het sowieso wel ooit belanden - en dan wil je als fan natuurlijk liever geen "sex & geweld" etiket opgekleefd krijgen. Bovendien hebben ook de winkelverkopers nog geen vaste kennis van manga. ZIj zullen nog niet kunnen zeggen dat Gantz echt wel niet voor Marmalade Boy-lezeresjes is weggelegd. Dus zij zullen ook niet kunnen bepalen waar die hentai/yaoi moet staan. Gevaarlijke situatie.

Dus denk ik dat de uitgeverijen beter eerst nog wat informeren, de markt kennis laten maken met doorsnee manga, en zich pas na een degelijke inburgering wagen aan de niche genres zoals hentai en yaoi.

[Femke]

Ik ben het met Pietel eens. Met shonen, shojo en seinen reeksen leert het publiek 'leuke' manga kennen. Nog steeds veel mensen hebben een misopvatting over manga. En als we dan echhi - of in het extreemste geval hentai of yaoi - in de winkelrekken plaatsen, dan blijft deze misopvatting bestaan.
Zelf wil ik dat manga bekend wordt als aangenaam leesmateriaal met een goed verhaal. En met een goede aanduiding op de kaft qua leeftijd, is voor de nietwetende mens ook meteen duidelijk welke manga bedoeld is voor kinderen en welke voor een ouder doelpubliek.
Zelf koop ik zo goed als geen hentai of yaoi, dus de mensen die ze toch willen kopen, kunnen deze nog altijd aanschaffen via internet of via speciaalzaken. Voor mij moeten deze genres zelfs nooit in de gewone, toegankelijke winkels aangeboden worden.

[NeeNee]

Ik ben het met Pietel eens. Met shonen, shojo en seinen reeksen leert het publiek 'leuke' manga kennen. Nog steeds veel mensen hebben een misopvatting over manga. En als we dan echhi - of in het extreemste geval hentai of yaoi - in de winkelrekken plaatsen, dan blijft deze misopvatting bestaan.
Zelf wil ik dat manga bekend wordt als aangenaam leesmateriaal met een goed verhaal. En met een goede aanduiding op de kaft qua leeftijd, is voor de nietwetende mens ook meteen duidelijk welke manga bedoeld is voor kinderen en welke voor een ouder doelpubliek.
Zelf koop ik zo goed als geen hentai of yaoi, dus de mensen die ze toch willen kopen, kunnen deze nog altijd aanschaffen via internet of via speciaalzaken. Voor mij moeten deze genres zelfs nooit in de gewone, toegankelijke winkels aangeboden worden.

Nou, de mangawinkels staan nu al vol met ecchi series in het Frans en Engels. Daar nog wat Nederlandstalige naast zetten zal het verschil niet maken.

Wat bedoel je precies met toegankelijke winkels? Supermarkten? Daar staan toch ook Playboys? Ik begrijp dat je bezorgd bent over de reputatie van manga, maar om nu maar meteen een heel genre compleet te verbieden want 'de mensen zouden eens iets verkeerds kunnen denken!' komt mij toch net iets te dicht in de buurt van censuur. Trouwens, kindjes kunnen op het internet ook zulke dingen bestellen, nog veel makkelijker zelfs want daar vraagt niemand om hun leeftijd.

Ik blijf wel een voorstander van plastiekjes of aparte rekken.

[Femke]

Wat bedoel je precies met toegankelijke winkels? Supermarkten? Daar staan toch ook Playboys? Ik begrijp dat je bezorgd bent over de reputatie van manga, maar om nu maar meteen een heel genre compleet te verbieden want 'de mensen zouden eens iets verkeerds kunnen denken!' komt mij toch net iets te dicht in de buurt van censuur. Trouwens, kindjes kunnen op het internet ook zulke dingen bestellen, nog veel makkelijker zelfs want daar vraagt niemand om hun leeftijd.

Met toegankelijke winkel bedoel ik inderdaad supermartken, maar ook bijvoorbeeld de Fnac of gewone stripzaken. En ik spreek niet van verbieden, van mij mogen ze verkocht worden. Maar ik ben geen voorstander om ze verkoopbaar te stellen in bovenvernoemde winkels. In een zaak zoals Betty boop heb ik er bv. geen problemen mee, omdat hier meestal mensen met kennis over manga binnen komen.
Ecchi vind ik nog aanvaardbaar hoor. Maar hentai en yaoi niet. Indien ze dan toch verkocht worden in een gewone stripzaak, dan zou ik ze onderbrengen in een 18+ gedeelte van de winkel (zoals in een videotheek). Zodat onschuldige kinderogen ze niet te zien krijgen.

kindjes kunnen op het internet ook zulke dingen bestellen, nog veel makkelijker zelfs want daar vraagt niemand om hun leeftijd.

Om te bestellen hebben ze toch nog altijd een bankkaart of kredietkaart nodig hé Maar ja, het is natuurlijk een feit dat ze zaken als hentai makkelijk terug kunnen vinden op het net.

[pietel]

Ik denk bij toegankelijke winkels aan de fnac, waar dagelijks vele leken langs de voltallige nederlandse mangacatalogus lopen. En bij ons in de carrefour. En er was een periode dat manga ook in de standaard boekhandel lag. Als je nu een pikante serie uitbrengt, dan verschijnt die in zulke winkels gewoon tussen Naruto en Fruits Basket.
In een mangawinkel zoals de poort is er zowiezo een uitgebreid gamma, daar komen ook vooral mensen die geïnteresseerd zijn in manga, geen toevallige nieuwsgierigen. Daar kunnen ecchi en expliciete seinen gewoon tussen de rest.
Die oh zo onschuldige kinderoogjes kunnen mij niet veel schelen, het gaat over gewoon geïnteresseerden die hun eerste mening vormen over die rare kleine japanse strips.
Ik ben ook niet zeker of dit wel nodig is, maar de vooroordelen blijven gewoon hardnekkig leven, dus misschien is zo'n distributiepatroon een interessant idee.

En hentai moeten de fans voorlopig maar importeren. Als er ineens mangaboekjes verschijnen naast de playboys, gaat iedereen dat snel gezien hebben en is er binnen de kortste tijd een hele hetze rond.

[Koen]

komt mij toch net iets te dicht in de buurt van censuur

Nu doe je alsof censuur altijd iets slecht is? Kan ook een interessante discussie opleveren. Of we houden ze in dit topic. In Frankrijk is er nogal heise ontstaan over censuur in Welcome to the NHK waar de hoofdpersonages een erogame maken en daarvoor plaatjes zoeken van jonge, naakte meisjes. Bij die plaatjes wordt er 'gegomd' door Soleil. Niet meer dan logisch volgens mij want pedofilie is hier toch ietwat illegaal... Toch vonden fans het niet kunnen. Persoonlijk zou ik een manga waar hoofdpersonages een pedofiel videogame maken nu sowieso niet in m'n catalogus willen, maar als je deze toch wil uitgeven dan is censuur toch de enige mogelijkheid? Of zou jij zoiets laten passeren onder het mom van 'censuur is eBil!'?

Om on-topic te blijven.
Ik denk ook dat te erotische titels momenteel eerder nefast gaat worden voor de doorbraak van manga. Ik zie winkelKETENS alle manga al weren vanwege één te gewaagde cover van één reeks. Ik denk niet dat de mentaliteit al zo ver gevorderd is dat de publieke opinie dat zou accepteren. Zelfs naast een Rooie Oortjes, kan ik niet met zekerheid zeggen welk stigma er op 'dat Japans boekske' zou geplakt worden. Nog enkele jaartjes geduld, me dunkt

[NeeNee]

Nu doe je alsof censuur altijd iets slecht is? Kan ook een interessante discussie opleveren. Of we houden ze in dit topic. In Frankrijk is er nogal heise ontstaan over censuur in Welcome to the NHK waar de hoofdpersonages een erogame maken en daarvoor plaatjes zoeken van jonge, naakte meisjes. Bij die plaatjes wordt er 'gegomd' door Soleil. Niet meer dan logisch volgens mij want pedofilie is hier toch ietwat illegaal... Toch vonden fans het niet kunnen. Persoonlijk zou ik een manga waar hoofdpersonages een pedofiel videogame maken nu sowieso niet in m'n catalogus willen, maar als je deze toch wil uitgeven dan is censuur toch de enige mogelijkheid? Of zou jij zoiets laten passeren onder het mom van 'censuur is eBil!'?

Nee, maar een paar plaatjes censureren omdat je anders illegaal bezig bent is nog iets anders dan een heel genre (waarvan de meeste reeksen ongetwijfeld wel legaal zijn) bannen omdat sommige mensen mogelijk misschien wel eens enggeestige verkeerde conclusies zouden kunnen trekken. Dan kun je net zo goed alle reclame voor bier verbieden omdat sommige buitenlanders anders misschien wel eens de indruk zouden kunnen krijgen dat alle Belgen zuiplappen zijn.

Bovendien is het hypocriet. Kijk, als je nu zou zeggen dat porno niet in gewone winkels thuishoort omdat kinderen het daar zouden kunnen zien, dan kan ik dat begrijpen. Maar de Playboy mag wel en hentai dan weer niet want 'de mensen gaan verkeerde dingen denken over Japan'? Ja dag, ofwel maak je iets illegaal ofwel niet. Op deze manier werk je met een dubbele standaard, aka discriminatie, en dat is nog erger dan censuur.

Dat gezegd zijnde, ik denk ook niet dat hentai op dit moment zo'n briljant idee is. De markt is in dit stadium vooral gericht op kinderen, manga die alleen een selecte groep volwassenen aanspreken gaan niet verkopen. Maar op termijn lijkt het mij niet onmogelijk. Ik bedoel, als het in Frankrijk zonder problemen kan, waarom zou het hier dan niet kunnen? We moeten nu ook weer niet heiliger dan de paus gaan doen.

[Berserker500]

Dat ze eerst maar eens de huidige reeksen uitgeven. Ik vind persoonlijk het nog veel te vroeg voor hentai series of reeksen met heel veel fanservice.
Series als Suzuka en Ichigo zou misschien nog kunnen maar voor de rest denk ik dat het nog te vroeg is voor de nl markt.

[Koen]

Ik denk dat je het veel te ver trekt als je spreekt over censuur en discriminatie, NeeNee. De algemene teneur lijkt gewoon te zijn 'nog eventjes afwachten' en het publiek laten kennismaken met manga vooraleer de 'vreemde' nichemarkten aan te boren. Helemaal geen strakke censuur of discriminatie, evenmin als gaskamers voor uitgeverijen die het toch zouden wagen.

Discriminatie vind ik trouwens een even hatelijke term als censuur. 60plussers worden 'gediscrimineerd' als je ze máár € 1000 per wéék zou laten spenderen via hun bankkaart. Maar dat alle jongeren gediscrimineerd worden en niet gratis het openbaar vervoer mogen gebruiken wordt nooit geopperd. Allemaal dezelfde hypocrisie als die jij aankaart. In m'n volgende post probeer ik nóg meer off topic te gaan. Ik ga geen uitdaging uit de weg!

[NeeNee]

Ik denk dat je het veel te ver trekt als je spreekt over censuur en discriminatie, NeeNee. De algemene teneur lijkt gewoon te zijn 'nog eventjes afwachten' en het publiek laten kennismaken met manga vooraleer de 'vreemde' nichemarkten aan te boren. Helemaal geen strakke censuur of discriminatie, evenmin als gaskamers voor uitgeverijen die het toch zouden wagen.

Met die algemene teneur heb ik geen problemen, wel met dit stukje:

Zelf koop ik zo goed als geen hentai of yaoi, dus de mensen die ze toch willen kopen, kunnen deze nog altijd aanschaffen via internet of via speciaalzaken. Voor mij moeten deze genres zelfs nooit in de gewone, toegankelijke winkels aangeboden worden.

Voor mij leest dit als "Ik hoef het zelf niet, en ik wil het niet in mijn winkel, dus wie het toch wil moet maar ergens anders gaan (bij voorkeur een obscuur winkeltje of site waar normale mensen niet hoeven te komen)." Femke heeft later uitgelegd dat ze het niet zo bedoelde, maar mijn post over censuur was dus oorspronkelijk een reactie hierop.

Discriminatie vind ik trouwens een even hatelijke term als censuur. 60plussers worden 'gediscrimineerd' als je ze máár € 1000 per wéék zou laten spenderen via hun bankkaart. Maar dat alle jongeren gediscrimineerd worden en niet gratis het openbaar vervoer mogen gebruiken wordt nooit geopperd. Allemaal dezelfde hypocrisie als die jij aankaart.

Dat ís toch ook discriminatie? Ik zie niet hoe het opsommen van bestaande voorbeelden het opeens goedmaakt.

[Koen]

Oké, ik had die ene post van Femke even over het hoofd gezien en enkel de algemene teneur onthouden. Daar heb je een punt.

Dat ís toch ook discriminatie? Ik zie niet hoe het opsommen van bestaande voorbeelden het opeens goedmaakt.

Er zal altijd discriminatie zijn. Discriminatie hoeft ook niet systematisch des duivels te zijn. Gelijkheid bestaat immers niet. Dat was meer het punt dat ik wou maken.

Mja, ik vind niet écht dat ik in m'n opzet geslaagd ben meer offtopic te gaan dan in m'n vorige post, maar ik heb echt m'n best gedaan! Hopelijk rekenen jullie me er niet op af.