Onvertaalbaar

Manga en Anime not allowed ;-)

Moderators: Koen, jo, Kenny, Gerrit

NeeNee
Posts: 4161
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Onvertaalbaar

Post by NeeNee »

Ik vond de discussie (viewtopic.php?f=6&t=1479#p39385) over woorden die geen goede vertaling hebben eigenlijk wel interessant, dus laat ons hier maar even verder doen. :)

Bart wrote:
NeeNee wrote: "He has a point" is erg moeilijk om te zetten in het Nederlands. "Hij heeft een punt" is echt geen correcte vertaling, maar het wordt tegenwoordig wel erg vaak zo gebruikt, en ik weet ook niet meteen iets beters. Het zit mij dwars elke keer als ik het schrijf though (<- kijk, nog zo'n onvertaalbaar woord. Waarom is daar geen equivalent voor?).
Context is alles, maar: 'Daar heeft-ie gelijk mee.' lijkt me bijvoorbeeld te kunnen.
Ja, maar dan heb je nog varianten als "that's the point" and "his point was". Dat eerste kun je nog vertalen als "daar gaat het net om", maar bij de tweede moet je je toevlucht nemen tot dingen als "wat hij eigenlijk probeerde te zeggen was", en dat wordt toch meteen erg omslachtig.

En 'though' vertaal je volgens mij best door 'echter' in je zin mee op te nemen, als volgt: 'Het zit me echter elke keer dwars als ik het schrijf.'
Weet ik, maar dat klinkt meteen zo formeel. Bovendien staat het dan ook weer redelijk vooraan in de zin, terwijl ik het bij 'though' net zo leuk vind dat je het op het einde kunt toevoegen, als een afterthought. (<- en nog eentje)

Hoe vertaal je trouwens "het doet je van de ene verbazing in de andere vallen"? Ik heb me rot gezocht naar een goed equivalent, maar het is echt heel moeilijk iets te vinden dat dezelfde betekenis heeft en goed klinkt. :?
Last edited by NeeNee on Sun Aug 21, 2011 11:39, edited 1 time in total.

User avatar
Bart
Posts: 315
Joined: Sat Jan 19, 2008 12:59
Location: Antwerpen

Re: Engels/Nederlands

Post by Bart »

NeeNee wrote:Ik vond de discussie in de andere thread eigenlijk wel interessant, dus laat ons hier maar even verder doen

Ja, maar dan heb je nog varianten als "that's the point" and "his point was". Dat eerste kun je nog vertalen als "daar gaat het net om", maar bij de tweede moet je je toevlucht nemen tot dingen als "wat hij eigenlijk probeerde te zeggen was", en dat wordt toch meteen erg omslachtig.
En 'though' vertaal je volgens mij best door 'echter' in je zin mee op te nemen, als volgt: 'Het zit me echter elke keer dwars als ik het schrijf.'
Weet ik, maar dat klinkt meteen zo formeel. Bovendien staat het dan ook weer redelijk vooraan in de zin, terwijl ik het bij 'though' net zo leuk vind dat je het op het einde kunt toevoegen, als een afterthought. (<- en nog eentje)

Hoe vertaal je trouwens "het doet je van de ene verbazing in de andere vallen"? Ik heb me rot gezocht naar een goed equivalent, maar het is echt heel moeilijk iets te vinden dat dezelfde betekenis heeft en goed klinkt. :?
Dear NeeNee, it continues to amaze me.

Je stipt eigenlijk zaken aan die niet louter Engels-Nederlands (en terug) omvatten, maar vertalen in het algemeen. Er bestaat niet altijd een één-op-één relatie tussen woorden of uitdrukkingen van taal tot taal.
Dat is ook vaak de uitdaging bij het vertalen.

Als je 'his point was' kort wil vertalen kun je bijvoorbeeld opteren voor 'hij bedoelde dat' of, sterker uitgedrukt, 'dát bedoelde hij net'.

Taal is ook erg dynamisch; mits je er een beetje mee omkunt, laat ze je toe ermee te spelen en kun je 'nieuwe' uitdrukkingen mee vormen. Dat geef ik je mee, als mogelijk er-niet-toedoend achterafje.
'Electricity can't cause bears!'
"Scary Go Round" - John Allison

NeeNee
Posts: 4161
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Engels/Nederlands

Post by NeeNee »

Bart wrote: Dear NeeNee, it continues to amaze me.

Je stipt eigenlijk zaken aan die niet louter Engels-Nederlands (en terug) omvatten, maar vertalen in het algemeen. Er bestaat niet altijd een één-op-één relatie tussen woorden of uitdrukkingen van taal tot taal.
Dat is ook vaak de uitdaging bij het vertalen.

Als je 'his point was' kort wil vertalen kun je bijvoorbeeld opteren voor 'hij bedoelde dat' of, sterker uitgedrukt, 'dát bedoelde hij net'.

Taal is ook erg dynamisch; mits je er een beetje mee omkunt, laat ze je toe ermee te spelen en kun je 'nieuwe' uitdrukkingen mee vormen. Dat geef ik je mee, als mogelijk er-niet-toedoend achterafje.
Dat weet ik allemaal wel. Het zijn gewoon een paar voorbeelden van Engelse woorden/uitdrukkingen die ik mis in het Nederlands. Aangezien we het over Anglicismen hadden.

Ik kan je ook Franse voorbeelden geven als je dat wilt. Het woord "si" mis ik enorm in het Engels.

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Engels/Nederlands

Post by Marv »

Mijn Frans is nogal slecht maar is si niet if, als?

Een woord dat me altijd irriteerde waarvoor we geen Nederlands equivalent van hebben is to assassinate.
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

NeeNee
Posts: 4161
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Engels/Nederlands

Post by NeeNee »

Marv wrote:Mijn Frans is nogal slecht maar is si niet if, als?
Ook. Maar ik had het over het tussenwerpsel.

Je hebt dat boek toch wel gekocht?
- Ja, het was goedkoop.
- Oui, c'était chère.
- Yes, it was cheap.

Je hebt dat boek toch niet echt gekocht, he?
- Jawel, het was goedkoop.
- Si, c'était chère.
- Yes, it was cheap.

In het Nederlands en het Frans kun je je antwoord aanpassen aan de manier waarop de vraag werd gesteld; je ontkent of bevestigt naargelang de verwachting van de vraagsteller. In het Engels kan dat niet en moet je gewoon "yes" antwoorden, alsof je niet gehoord hebt dat de vraag een nadrukkelijke negatieve connotatie had. Erg irritant vind ik dat.

Een woord dat me altijd irriteerde waarvoor we geen Nederlands equivalent van hebben is to assassinate.
Vermoorden is het dichtste, neem ik aan. Huurmoorden? Het zou een mooi nieuw werkwoord zijn.

Maar wat dacht je van "to invade"? Daar is totaal geen vertaling voor. Alleen het zelfstandig naamwoord "invasie" bestaat.

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Engels/Nederlands

Post by Marv »

In het Engels zou men op een nadrukkelijk negatieve vraag, Yes I did antwoorden in deze situatie. Denk ik he.

You didn't really buy that book, did you?
Yes I did. It was cheap.

@ Assassinate: Vermoorden is wat ik toen ook gebruikte maar ook "uit de weg ruimen" om het niet te eentonig te maken.
To invade is toch gewoon binnenvallen? Dat heeft krak dezelfde nuance.
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

NeeNee
Posts: 4161
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Engels/Nederlands

Post by NeeNee »

Marv wrote:In het Engels zou men op een nadrukkelijk negatieve vraag, Yes I did antwoorden in deze situatie. Denk ik he.

You didn't really buy that book, did you?
Yes I did. It was cheap.
Maar dat is bij een positieve vraag toch hetzelfde?

You did buy that book, didn't you?
Yes, I did. It was cheap.

@ Assassinate: Vermoorden is wat ik toen ook gebruikte maar ook "uit de weg ruimen" om het niet te eentonig te maken.
To invade is toch gewoon binnenvallen? Dat heeft krak dezelfde nuance.
Binnenvallen kun je ook in een huis doen, en/of in je eentje. Het impliceert niet dezelfde schaal als een invasie.

Het is wel het best beschikbare alternatief.

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Engels/Nederlands

Post by Marv »

NeeNee wrote:
Marv wrote:In het Engels zou men op een nadrukkelijk negatieve vraag, Yes I did antwoorden in deze situatie. Denk ik he.

You didn't really buy that book, did you?
Yes I did. It was cheap.
Maar dat is bij een positieve vraag toch hetzelfde?

You did buy that book, didn't you?
Yes, I did. It was cheap.
Het verschil tussen die 2 is dat de mijne effectief gezegd wordt om nadruk te leggen. De uwe is tekstboek engels en ik heb nog nooit iemand in die trant horen spreken.
Ik weet wel dat persoonlijke ervaring geen goede basis is voor een veralgemening. Das mijn taalgevoel en het uwe kan anders zijn zonder fout te zijn he.
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

NeeNee
Posts: 4161
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Engels/Nederlands

Post by NeeNee »

Marv wrote:
NeeNee wrote:
Marv wrote:In het Engels zou men op een nadrukkelijk negatieve vraag, Yes I did antwoorden in deze situatie. Denk ik he.

You didn't really buy that book, did you?
Yes I did. It was cheap.
Maar dat is bij een positieve vraag toch hetzelfde?

You did buy that book, didn't you?
Yes, I did. It was cheap.
Het verschil tussen die 2 is dat de mijne effectief gezegd wordt om nadruk te leggen. De uwe is tekstboek engels en ik heb nog nooit iemand in die trant horen spreken.
Ik weet wel dat persoonlijke ervaring geen goede basis is voor een veralgemening. Das mijn taalgevoel en het uwe kan anders zijn zonder fout te zijn he.
Echt? :shock:

Volgens mijn ervaring wordt de "I did" zo ongeveer standaard toegevoegd. En het mijne is ook bedoeld om nadruk te leggen; beide vragen zijn even sterk gekleurd, dus het is logisch dat je in beide gevallen een duidelijke bevestiging wilt geven.

User avatar
Bart
Posts: 315
Joined: Sat Jan 19, 2008 12:59
Location: Antwerpen

Re: Engels/Nederlands

Post by Bart »

Marv wrote:
NeeNee wrote:
Marv wrote:In het Engels zou men op een nadrukkelijk negatieve vraag, Yes I did antwoorden in deze situatie. Denk ik he.

You didn't really buy that book, did you?
Yes I did. It was cheap.
Maar dat is bij een positieve vraag toch hetzelfde?

You did buy that book, didn't you?
Yes, I did. It was cheap.
Het verschil tussen die 2 is dat de mijne effectief gezegd wordt om nadruk te leggen. De uwe is tekstboek engels en ik heb nog nooit iemand in die trant horen spreken.
Ik weet wel dat persoonlijke ervaring geen goede basis is voor een veralgemening. Das mijn taalgevoel en het uwe kan anders zijn zonder fout te zijn he.
Om het ingewikkelder te maken... De bovenstaand gestelde vragen drukken elks een ander sentiment of zelfs een andere modaliteit uit. Het is het standpunt van de spreker dat blijkt, ongeacht het daaropvolgende antwoord.

'You didn't really buy that book, did you?' laat eerder uitschijnen dat de vraagsteller een negatief antwoord verwacht ('No, I did not buy that book.').

'You did really buy that book, didn't you?' verwacht eerder een positief antwoord. ('Yes, I did buy that book.')

Maar als je absoluut 'si' wil vertaald zien, kun je altijd affirmeren met 'Certainly I did.'
'Electricity can't cause bears!'
"Scary Go Round" - John Allison

NeeNee
Posts: 4161
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Engels/Nederlands

Post by NeeNee »

Bart wrote:Om het ingewikkelder te maken... De bovenstaand gestelde vragen drukken elks een ander sentiment of zelfs een andere modaliteit uit. Het is het standpunt van de spreker dat blijkt, ongeacht het daaropvolgende antwoord.

'You didn't really buy that book, did you?' laat eerder uitschijnen dat de vraagsteller een negatief antwoord verwacht ('No, I did not buy that book.').

'You did really buy that book, didn't you?' verwacht eerder een positief antwoord. ('Yes, I did buy that book.')
Wat dacht jij dan dat we bedoelden met positieve en negatieve vragen?

Daar gaat het toch net over.

Maar als je absoluut 'si' wil vertaald zien, kun je altijd affirmeren met 'Certainly I did.'
Dat is een affirmatie voor een positieve vraag. "Si" wordt alleen gebruikt voor negatieve vragen.

Nauwkeuriger zou zijn "Why yes, I did", maar dat is op het randje af arrogant.

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Onvertaalbaar

Post by Marv »

'Certainly I did' klinkt ook ietwat oubollig/statig.

Anyway, ge kunt het analyseren en uitleggen maar een gesproken taal volgt die regels niet zo mooi.

@ Bart: Je spreekt over modaliteit maar toont dat niet in je uitleg.
De negatieve zinsconstructie bevat afgrijzen, afkeuring, ... in de toon. De positieve constructie bevat echte verrassing. Het gaat niet om het antwoord imo, dat hangt allemaal van de context af en zowel ja als nee zijn mogelijk.

@ Neenee: De 'I did' wordt toegevoegd in normale/formele situaties OF als ge echt de nadruk erop wilt leggen. Informeel kunt ge evengoed een 'yeah yeah' krijgen oid. :P De I did na een positieve vraagstelling zal ook wel gebruikt worden, alleen was je formulering nogal stijf.

Ikzelf kan zo'n discussies moeilijk los zien van de informele dagdagelijkse conversaties die ik al gehad heb. Zelfs al mocht hier een welbepaalde regel voor bestaan, de kans is klein dat de praktijk die netjes volgt.
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

User avatar
Bart
Posts: 315
Joined: Sat Jan 19, 2008 12:59
Location: Antwerpen

Re: Engels/Nederlands

Post by Bart »

NeeNee wrote:Wat dacht jij dan dat we bedoelden met positieve en negatieve vragen?
Ik antwoordde vooral op het zinnetje dat ik citeerde van Marv: 'Het verschil tussen die 2 is dat de mijne effectief gezegd wordt om nadruk te leggen.', waarbij ik 'die 2' interpreteerde als verwijzend naar de beide vraagstellingen die hij op zijn beurt citeerde.
Dat is een affirmatie voor een positieve vraag. "Si" wordt alleen gebruikt voor negatieve vragen.
Nauwkeuriger zou zijn "Why yes, I did", maar dat is op het randje af arrogant.
Je verwacht in het Engels versterking van de affirmatie bij het doorbreken van het verwachtingspatroon; in zekere zin zou je dan eerder een 'certainly' toevoegen tot je antwoord op de negatieve vraag (indien je antwoord positief is). Indien je meent dat dit oubollig klinkt, er zijn meerdere manieren om affirmatie uit te drukken. ('Yeth, I did. I did thee a puthycat.')

Op de positieve vraag antwoord je dan misschien neutraler, bijvoorbeeld met 'Yes, I did'.

Overigens, ik heb Nederlands en Engels gestudeerd aan de universiteit, geen Frans; over de subtiliteit van de betekenis van 'si' kan ik werkelijk niet oordelen.
Marv wrote:@ Bart: Je spreekt over modaliteit maar toont dat niet in je uitleg.
De negatieve zinsconstructie bevat afgrijzen, afkeuring, ... in de toon. De positieve constructie bevat echte verrassing. Het gaat niet om het antwoord imo, dat hangt allemaal van de context af en zowel ja als nee zijn mogelijk.
Modality, in its strict sense, can be defined as the attitudinal relationship between the language-user and what he says.
Bart wrote:Het is het standpunt van de spreker dat blijkt, ongeacht het daaropvolgende antwoord.
Marv wrote:Ikzelf kan zo'n discussies moeilijk los zien van de informele dagdagelijkse conversaties die ik al gehad heb. Zelfs al mocht hier een welbepaalde regel voor bestaan, de kans is klein dat de praktijk die netjes volgt.
Zeker bij het Engels, dat erg vaak wordt gehanteerd als handelstaal. Innit?
Als ik dezer dagen al eens Engels dien te spreken, dan zijn het veeleer non-native speakers die ik te woord sta. (Schrijven is dan weer andere koek.)
Last edited by Bart on Sun Aug 21, 2011 14:15, edited 1 time in total.
'Electricity can't cause bears!'
"Scary Go Round" - John Allison

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Onvertaalbaar

Post by Marv »

Ja maar erna zeg je in je voorbeelden dat de vraagsteller een bepaald antwoord verwacht. Ik hoor in die constructies eerder een oordeel langs de sprekers kant ongeacht het antwoord. Of zie ik dat helemaal fout?
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

User avatar
Bart
Posts: 315
Joined: Sat Jan 19, 2008 12:59
Location: Antwerpen

Re: Onvertaalbaar

Post by Bart »

Marv wrote:Ja maar erna zeg je in je voorbeelden dat de vraagsteller een bepaald antwoord verwacht. Ik hoor in die constructies eerder een oordeel langs de sprekers kant ongeacht het antwoord. Of zie ik dat helemaal fout?
Neen, je interpretatie dat er reeds een oordeel in verwerkt kan zijn zit mijns inziens best goed. Denk erom dat deze modaliteit ook al in de originele vragen stond, zij waren al sterk geladen om mee te beginnen. ('Heb je dat boek écht gekocht?' zal ook in het Nederlands ongeloof uitdrukken.)

(Ik had dergelijke connotaties ook in de voorbeelden kunnen opnemen, maar liet ze achterwege omdat ik dacht dat deze de conversatie alleen maar ingewikkelder zouden maken. Wanneer ik mijn bestofte Engelse grammaticahandboek erbij neem verwijst deze pas expliciet naar emotioneel geladen context wanneer de polariteit van de tags tegelijk positief is met die van de hoofdzin: zoals ik al zei, nog ingewikkelder...)

In dit geval gaan sluiten 'oordeel' en 'verwachting' elkaar niet uit, ze zijn beiden aanwezig. Ook al kan 'verwachting' naargelang de context ook wel 'hoop' zijn. 'Please tell me you didn't buy that book...'

De uiteindelijke waarde van dit oordeel hangt ook weer af van context (en intonatie): ik kan antwoorden op de positieve vraag met een hoofdschuddend 'You did really buy that book, didn't you?' (dalende intonatie) (waarmee ik kan bedoelen 'Dan Brown is zever in pakjes!' = afkeuring) maar ook met een verraste uitdrukking (stijgende intonatie) ('Het is een door Dan Brown gehandtekend exemplaar van de eerste druk, ik had geen idee dat je zo'n fan was.')
'Electricity can't cause bears!'
"Scary Go Round" - John Allison

Post Reply