Discussie nr. 40: Opvolgers van de grote 3

Manga in andere talen & landen.

Moderators: Koen, jo, Kenny, Gerrit

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Marv »

We hadden het over shounen. Mijn punt is dat die extreme personages en hun doelen eigen aan het genre zijn, onlosmakelijk verbonden met de structuur en conventies van shounen.
Praat jij nu nog altijd over shounen of actiegerelateerde zaken of doel je op alle soorten reeksen?

Series waar de personages een normaal leven probeert te leiden maar dit niet kan door externe/interne omstandigheden is evengoed een uiting van "het hoofdpersonage is bijzonder, uniek, ... en zal weer meegesleurd worden in iets. Dat is zijn vloek en zegen". Rurouni Kenshin is daar een goed voorbeeld van.

In welke verhalen gaat het personage dan nooit tot het uiterste, lijdt ie een gezapig leven,...? Ik kom echt niet op zo'n reeks waar alles doorsnee is.
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

NeeNee
Posts: 4229
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by NeeNee »

Marv wrote:
NeeNee wrote: Ik moet dus wel concluderen dat het probleem niet noodzakelijk aan de herkenbaarheid ligt en ook niet aan mijzelf... maar ook aan het feit dat de meeste shonen gewoon minder goed zijn. De eerste keer werkt het nog omdat het origineel is, en verder heb ik in het begin vooral de toppers gelezen heb... dan schieten tweederangsreeksen algauw tekort.
Zoals jij het beschrijft, ligt het helemaal aan jou. Ik wil niet zeggen dat Blue Exorcist niet goed is en ook al zijn de afzonderlijke elementen nogal standaard, the whole is greater than the sum of its parts. Zoiets ja? Maar jij lijkt buitenproportioneel fan van een reeks na 3 delen al (wat voor een shounen vroeg is, ze zitten net voorbij de expositie, eerste confrontatie misschien achter de rug,...) en ik denk dat de manga de juiste elementen heeft die jouw persoonlijke smaak bevalt ofzo.

Misschien snap ik je punt niet goed. Maar wat ik wil zeggen is dat je voor de objectieve kwaliteit van een bepaalde manga lijkt te pleiten door te zeggen dat het inderdaad lijdt onder bovenstaande punten: clichés, stereotypen (niet archetypen trouwens ;) ),... maar dat je hem persoonlijk enorm goed vindt wat louter een subjectieve ervaring is. Botst een beetje imo. Ik bedoel, je spreekt mij niet tegen ofzo dus het lijkt alsof je je favoriete reeks wilt verdedigen gewoon.
Met "het ligt niet noodzakelijk aan mij" bedoel ik dat het niet zo is dat ik, als persoon, gewoon geen shonen meer kan waarderen. Ik heb een tijdlang gedacht dat nieuwe reeksen mij nooit meer zo zouden kunnen boeien als vroeger, maar dat blijkt dus niet waar te zijn - zelfs niet als een reeks op het eerste zicht ontzettend cliché lijkt.

Natuurlijk is iets leuk vinden altijd subjectief, dat heb ik ook nooit ontkend. Ik gebruik deze reeks gewoon als voorbeeld omdat ze mij verbaasd heeft.

(Voor commentaren op de reeks zelf heb ik een nieuw topic gemaakt: viewtopic.php?f=4&t=1472)

User avatar
Kira
Posts: 622
Joined: Sat Jul 17, 2010 19:38
Location: Leuven

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Kira »

@NeeNee: Ik heb het nooit zo opgevat @.@ Ik dacht altijd dat Goku bv. Vegeta liet gaan omdat hij hem niet wou vermoorden (Want vermoorden blijft slecht).

@Marv: Taikobo werd gekozen door die slimme gasten om Dakki te verslaan. En wat dan nog? Dakki zit het volk (waar hij zelf ooit bijhoorde) uit te hongeren en doet nog wat slechte dingen erbovenop. Inn stort in als hij niks doet; en hij is ook nog eens verplicht het te doen. Bovendien doet Taikobo vooral denkwerk...

En jongens, ik weet natuurlijk dat het een groots shonen-element is. Maar dat betekend niet dat ik shonen haat; als een verhaal me aanstaat, beslis ik zelf of ik het ook echt leuk vind (waaronder door hoe hard ik vind dat 'de beste worden' de bovenhand neemt in het verhaal). Ik neem aan dat iedereen dit laatste wel doet. (Niemand heeft iets van ''Dat lijkt me echt doodsaai. Dat ga ik lezen!!'') Maar er is dus blijkbaar niemand behalve ik die iets tegen 'de protagonist wil de beste worden' heeft? Jammer...
Fan van Death Note, Detective Conan, Hoshin Engi, Liar Game en Monster

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Marv »

Kira wrote: @Marv: Taikobo werd gekozen door die slimme gasten om Dakki te verslaan. En wat dan nog? Dakki zit het volk (waar hij zelf ooit bijhoorde) uit te hongeren en doet nog wat slechte dingen erbovenop. Inn stort in als hij niks doet; en hij is ook nog eens verplicht het te doen. Bovendien doet Taikobo vooral denkwerk...
Echt geen idee wat je hier mee wilt zeggen. Heb Hoshin Engi niet gelezen dus snap niet wat je punt is.
Vooral, beantwoord mijn vragen eens van hierboven. :)

Anyway, het hele "ik wil de beste/sterkste" worden is maar 1 manier om een doel te geven aan het hoofdpersonage. Het is misschien de simpelste motivatie die er is maar tis niet alsof ze allemaal even diep uitgewerkt en goed onderbouwd zijn.
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

User avatar
Kira
Posts: 622
Joined: Sat Jul 17, 2010 19:38
Location: Leuven

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Kira »

Marv wrote:Echt geen idee wat je hier mee wilt zeggen. Heb Hoshin Engi niet gelezen dus snap niet wat je punt is.
Mijn punt is dat het bij Taikobo er echt totaal niet om gaat of hij nu de beste is of niet.
Er is trouwens voor mij een groot verschil tussen willen winnen en de beste willen zijn. Als je de beste wilt zijn, wil je natuurlijk ook winnen. Maar omgekeerd is dat toch niet?
Marv wrote:Anyway, het hele "ik wil de beste/sterkste" worden is maar 1 manier om een doel te geven aan het hoofdpersonage.
En vanaf als je dat kan zeggen de hoofdpersonage en het daar echt om gaat (En iedereen beslist natuurlijk zelf wanneer het er echt om gaat), vind ik het verhaal meestal maar saai. Geen idee waarom dat nu mijn smaak is, maar het is mijn smaak.
Marv wrote:Vooral, beantwoord mijn vragen eens van hierboven. :)
Volgens mij heb ik nu alles beantwoord, toch?
Last edited by Kira on Sun Aug 14, 2011 21:48, edited 1 time in total.
Fan van Death Note, Detective Conan, Hoshin Engi, Liar Game en Monster

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Marv »

Marv wrote: Praat jij nu nog altijd over shounen of actiegerelateerde zaken of doel je op alle soorten reeksen?


In welke verhalen gaat het personage dan nooit tot het uiterste, lijdt ie een gezapig leven,...? Ik kom echt niet op zo'n reeks waar alles doorsnee is.
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

User avatar
Kira
Posts: 622
Joined: Sat Jul 17, 2010 19:38
Location: Leuven

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Kira »

Marv wrote:Praat jij nu nog altijd over shounen of actiegerelateerde zaken of doel je op alle soorten reeksen?

In welke verhalen gaat het personage dan nooit tot het uiterste, lijdt ie een gezapig leven,...? Ik kom echt niet op zo'n reeks waar alles doorsnee is.
Ik heb het over alleen shonen.

En ik snap niet wat die vraag te maken had met wat ik me afvroeg. Bijvoorbeeld bij Digimon A, Death Note, (de oorspronkelijke) DragonBall, volgens mij (weet niet zeker) ook Rurouni Kenshin en Psyren, ... willen de hoofdpersonages allemaal niet de beste worden, maar hebben wel een speciaal leventje.

Maar om je vraag te beantwoorden: ik ken geen enkele reeks over een persoon met een doodnormaal leventje.
Fan van Death Note, Detective Conan, Hoshin Engi, Liar Game en Monster

NeeNee
Posts: 4229
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by NeeNee »

Kira wrote:@NeeNee: Ik heb het nooit zo opgevat @.@ Ik dacht altijd dat Goku bv. Vegeta liet gaan omdat hij hem niet wou vermoorden (Want vermoorden blijft slecht).
Nope. Hij zegt ongeveer letterlijk dat Krilin hem moet laten gaan omdat hij zo graag nog een keer tegen hem wil vechten.

Met vermoorden hadden ze toen nog geen problemen. ;)
Last edited by NeeNee on Sun Aug 14, 2011 22:34, edited 1 time in total.

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Marv »

Death Note is nu niet echt een doorsnee manga maar zelfs hoeft ie nergens naar te streven want hij IS al almachtig met zijn schrift.
In Rurouni Kenshin IS hij al een van de sterkste samoerai in Japan. Daarom dat er geen interne drijfveer hoeft te zijn en de plot op gang wordt getrokken door externe factoren.

Dit zei je in een vorige post:
En je punt(van de laatste paar posts) was toch wat er intersant is aan (hoofd)personages die niet tot het uiterste gaan?
Nou, ik vindt dat zulke verhalen ook intersant en leuk zijn, meestel wel ingewikkelder, maar niettemin zeer intersant.
Daarom vroeg ik welke reeks dan zo een doorsnee verhaal heeft. In Death Note, Dragonball, Digimon, Kenshin,... moeten ze stuk voor stuk tot het uiterste gaan om de wereld te redden, hun geliefde te beschermen,... Welke shounen ken jij dat dit niet zo is en van welke shounen ben jij dan een fan?
Gevechten zijn toch niet spannend als er niet iets vreselijks gebeurd als de hoofdpersonage verliesd? Wat is er dan nog zo tof aan bv. Naruto? Waarom zie je trouwens het leven van degene die waarschijnlijk ooit de beste gaat worden, en niet van iemand anders? (Geen retorische vragen)
Dit snapte ik ook niet goed.

Mijn antwoord was:
Meestal gebeurt er toch iets vreselijks als het hoofdpersonage verliest? Er moet iets op het spel staan, anders zit je naar het equivalent van sparring matches te kijken. Ofwel sterven ze, of de wereld staat op het spel, een vriend of geliefde,... Bij Naruto is dat toch niet anders, of begrijp ik je verkeerd?
Maar daar heb je ook geen concreet antwoord op gegeven denk ik.
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

User avatar
Kira
Posts: 622
Joined: Sat Jul 17, 2010 19:38
Location: Leuven

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Kira »

Marv wrote: In Death Note, Dragonball, Digimon, Kenshin,... moeten ze stuk voor stuk tot het uiterste gaan om de wereld te redden, hun geliefde te beschermen,...
Dat is net iets tofs!! Met een leuk plot erbij, goede characterontwikkeling, enz… zou ik zoiets heel tof kunnen vinden! Er is voor mij voor alle duidelijkheid een groot verschil tussen dat en de beste willen zijn.
Marv wrote:
Meestal gebeurt er toch iets vreselijks als het hoofdpersonage verliest? Er moet iets op het spel staan, anders zit je naar het equivalent van sparring matches te kijken. Ofwel sterven ze, of de wereld staat op het spel, een vriend of geliefde,... Bij Naruto is dat toch niet anders, of begrijp ik je verkeerd?
Maar daar heb je ook geen concreet antwoord op gegeven denk ik.
Vaak is dat bijzaak. Ik heb het plot van Naruto al lang gelezen, en moesten ze niet iemand in hun stad krijgen om ervoor te zorgen dat die iemand anders kan vermoorden ofzoiets? Nou, dat is een grote smoes die de auteur gebruikt voor al die gevechten. Ik heb al enkele Naruto-fans gehad die me probeerde te overtuigen met filmpjes enzo, maar geen enkele kon me boeien... (Maar dit is mijn mening)

--

Nog wat dingen die er niet toe doen:
Marv wrote:Dit zei je in een vorige post:
En je punt(van de laatste paar posts) was toch wat er intersant is aan (hoofd)personages die niet tot het uiterste gaan?
Nou, ik vindt dat zulke verhalen ook intersant en leuk zijn, meestel wel ingewikkelder, maar niettemin zeer intersant.
Wanneer zei ik dat? 'Niettemin' is een te moeilijk woord voor mij denkik...

En ook vreemd dat er een post van mij heel raar is omdat een quote precies mislukt is…

@NeeNee: Sorry dat ik zo offtopic ga in je topic xD
Fan van Death Note, Detective Conan, Hoshin Engi, Liar Game en Monster

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Marv »

Haha, sorry, dat was een quote van Weertangel. Ik haalde de 2 discussies doorheen. :P

Maar die personages willen net de beste zijn zodat ze hun vrienden en familie kunnen beschermen (zoals in Naruto, Kenshin, ...). Wat ze ook consequent doen als ze vechten tegen vijanden en de wereld op het spel staat of ze hun geliefden.... Jeezes, ik ga hier in cirkels.

Naruto is goed en tuurlijk gaan je vrienden je niet overtuigen als ze je stukjes laten zien. Je hebt geen context of dramatische opbouw of niets, tis gewoon een paar mensen die batteren dan, daar is idd niets aan.
Vaak is dat bijzaak. Ik heb het plot van Naruto al lang gelezen, en moesten ze niet iemand in hun stad krijgen om ervoor te zorgen dat die iemand anders kan vermoorden ofzoiets? Nou, dat is een grote smoes die de auteur gebruikt voor al die gevechten.
Geen idee waar je naar verwijst. Whatever it is, het klinkt niet anders dan elke andere plotontwikkeling in eender welke manga. Wat ik wel kan zeggen over Naruto is dat het best goed in elkaar steekt voor een shounen. Kishimoto denkt ver vooruit en weet waar ie naar toe wilt. Dat voel je in het schrijven. Itt Bleach dat doelloos rondslingert als een blinde chauffeur op de weg.
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

User avatar
Kira
Posts: 622
Joined: Sat Jul 17, 2010 19:38
Location: Leuven

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Kira »

Marv wrote:Maar die personages willen net de beste zijn zodat ze hun vrienden en familie kunnen beschermen (zoals in Naruto, Kenshin, ...). Wat ze ook consequent doen als ze vechten tegen vijanden en de wereld op het spel staat of ze hun geliefden....
Maar dat weet ik! Maar dan loopt de hele serie uit over ''de beste worden'' (waar ik niet van hou), en komt het redden van kweeniwie maar over als een smoes. En dat is wat ik ervan denk, is dat zo vreemd dan? :o
Marv wrote:Naruto is goed en tuurlijk gaan je vrienden je niet overtuigen als ze je stukjes laten zien. Je hebt geen context of dramatische opbouw of niets, tis gewoon een paar mensen die batteren dan, daar is idd niets aan.
Ik had het hen eerst aangeraden (ondanks ik het zelf niks vond), en dan vonden zij het goed (nadat ze het na een lange lange lange lange lange tijd toch eens probeerde) en wouden ze mij ook fan maken door stukjes enzovoorts. Maar ik wist dus al een beetje over wat het ging. Volgens mij kan je niet geloven dat er ook mensen zijn die Naruto niet leuk vinden :? (Niet gemeen bedoelt)
Marv wrote:Jeezes, ik ga hier in cirkels.
Ja, verwarrende discussie he?? :shock: Maar op zich discussieer ik wel graag xD
Fan van Death Note, Detective Conan, Hoshin Engi, Liar Game en Monster

User avatar
Marv
Posts: 396
Joined: Mon Jan 16, 2006 8:30
Location: Kot & Thuis.

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Marv »

Ik kan best geloven dat iemand Naruto niet leuk vindt. Niet iedereen kan dezelfde series leuk vinden. Zou maar een saai en heel erg kleine wereld zijn dan. :P
Het is je goed recht om bepaalde dingen niet leuk te vinden maar ik vond je redenering gewoon gebrekkig. :)
Last edited by Marv on Sun Aug 14, 2011 22:24, edited 1 time in total.
Bazooko's Circus is what the world would be doing every Saturday night if the Nazis had won the war. This was the Sixth Reich.
-Raoul Duke AKA Hunter S Thompson.

NeeNee
Posts: 4229
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by NeeNee »

Kira wrote:
Marv wrote:Maar die personages willen net de beste zijn zodat ze hun vrienden en familie kunnen beschermen (zoals in Naruto, Kenshin, ...). Wat ze ook consequent doen als ze vechten tegen vijanden en de wereld op het spel staat of ze hun geliefden....
Maar dat weet ik! Maar dan loopt de hele serie uit over ''de beste worden'' (waar ik niet van hou), en komt het redden van kweeniwie maar over als een smoes. En dat is wat ik ervan denk, is dat zo vreemd dan? :o
Bij DB is dat heel erg. Die Saiyans vechten echt om te vechten.

Maar bij Inuyasha bijvoorbeeld is dat dan weer helemaal niet het geval. Die wil alleen maar de beste worden om de Big Bad te kunnen verslaan.
Kira wrote: Ik had het hen eerst aangeraden (ondanks ik het zelf niks vond), en dan vonden zij het goed (nadat ze het na een lange lange lange lange lange tijd toch eens probeerde) en wouden ze mij ook fan maken door stukjes enzovoorts. Maar ik wist dus al een beetje over wat het ging. Volgens mij kan je niet geloven dat er ook mensen zijn die Naruto niet leuk vinden :? (Niet gemeen bedoelt)
Ik ben ook nooit into Naruto geraakt. Ik kan wel vertellen dat het goed geschreven is, maar het verhaal zei mij niet zoveel.

User avatar
Kira
Posts: 622
Joined: Sat Jul 17, 2010 19:38
Location: Leuven

Re: Opvolgers van de grote 3

Post by Kira »

@NeeNee: Vanaf als ik dat doorhad, was ik er ook mee gestopt. Vanaf toen kon ik gewoon niet meer genieten van een nieuwe aflevering en begon ik het stom te vinden. Ik kreeg het gevoel dat ze enkel en alleen maar vechten en vechten en vechten, wat ook zo was. De goede zijn misschien niet direct mijn favo's, maar ze moeten wel goed zijn he! -.-' Als ik terugkijk naar de eerste twee saga's, vindt ik ze wel nog steeds leuk (uit nostalgie?).
Marv wrote:maar ik vond je redenering gewoon gebrekkig. :)
Steek het, net als hoe naïef ik was bij DBZ, op mijn leeftijd :Fade-color Een 14-jarige is niet volwassen he :p
Fan van Death Note, Detective Conan, Hoshin Engi, Liar Game en Monster

Post Reply