Discussie nr. 21: Authenticiteit vs toegankelijkheid

[NeeNee]

Bijvoorbeeld heel de romance tussen Mashiro en Miho in Bakuman is niet cultureel vertaalbaar voor de doorsnee Vlaming/Nederlander.

Wat valt er aan te vertalen dan? Ik vind het raar, de meeste anderen hier vinden het raar, Shujin en alle personage die erover horen vinden het ook raar. Ik merk helemaal geen verschil tussen onze reacties en die van de Japanners, dus van een cultureel verschil is er hier volgens mij amper sprake. Die twee zijn gewoon een beetje bizar, het zij zo.

[pietel]

In de serie zijn ze buitenbeentjes omwille van hun ouderwetse moraal, maar Shujin en Kaya zijn het rare koppel. ze zijn zo onjapans dat het opvalt.
Vind je het niet vreemd dat iedereen de keuze van Mashiro en Miho zo gemakkelijk accepteert.. bij ons is zoiets volstrekt onrealistisch en zou iedereen ze zot verklaren.

het was misschien een slecht voorbeeld. er zit een hikikomori (Ryu Shikzuka) in die serie en er is een man die dag en nacht in de kou buiten zit om zich te verontschuldigen,.. zeer onherkenbare situaties

[NeeNee]

In de serie zijn ze buitenbeentjes omwille van hun ouderwetse moraal, maar Shujin en Kaya zijn het rare koppel. ze zijn zo onjapans dat het opvalt.

Daar heb ik uiteraard weinig van gemerkt, maar het is mogelijk. Heb je het nu trouwens over hun persoonlijkheden of over de manier waarop ze samengekomen zijn? Want dat laatste was voor ons ook niet echt gebruikelijk.

Vind je het niet vreemd dat iedereen de keuze van Mashiro en Miho zo gemakkelijk accepteert.. bij ons is zoiets volstrekt onrealistisch en zou iedereen ze zot verklaren.

Shujin verklaart hem ook zot, en hun ouders weten volgens mij zelfs nog van niets. Behalve Miho's moeder dan, maar da's ook zo'n raar geval.

Wat zou jij dan doen in zo'n situatie? Wat kun je anders doen dan het aanvaarden? Het is hun keuze, je kunt proberen op ze in te praten (wat Shujin en Kaya ook doen), maar op een bepaald moment houdt het op en kun je je er alleen nog maar bij neerleggen, of de vriendschap verbreken. Ik vond dat helemaal niet zo vreemd.

De manier waarop Shujin in het begin over meisjes praat, dat vond ik vreemd. De manier waarop ze zich op tafel gooien om zich te verontschuldigen als ze bij Miho's moeder op bezoek gaan. Het feit dat Saito amper met zijn vader praat. Dat zijn dingen die je alleen in de Japanse context echt kunt plaatsen.

Maar die relatie? Geschift, ja, maar geen cultuurshock.

het was misschien een slecht voorbeeld. er zit een hikikomori (Ryu Shikzuka) in die serie en er is een man die dag en nacht in de kou buiten zit om zich te verontschuldigen,.. zeer onherkenbare situaties

Hikikomori bestaan hier ook wel, ze heten gewoon anders. Dat in de kou zitten was wel typisch Japans, ja. Maar het is niet alsof een Westerling die scene niet kan begrijpen.

[Wimpuls]

Hikikomori bestaan hier ook wel, ze heten gewoon anders. Dat in de kou zitten was wel typisch Japans, ja. Maar het is niet alsof een Westerling die scene niet kan begrijpen.

Hmm, ginds is het wel een heel maatschappelijk debat, die hikikomori, want er zijn er meer en meer. Hier spreekt men nauwelijks over zulke teruggetrokken mensen (tenzij ze iets uitspoken). Dus ik trek de cultuurkaart

zoals ik al zei: veel interpretaties, dus een heel moeilijk debat.

[NeeNee]

Hikikomori bestaan hier ook wel, ze heten gewoon anders. Dat in de kou zitten was wel typisch Japans, ja. Maar het is niet alsof een Westerling die scene niet kan begrijpen.

Hmm, ginds is het wel een heel maatschappelijk debat, die hikikomori, want er zijn er meer en meer. Hier spreekt men nauwelijks over zulke teruggetrokken mensen (tenzij ze iets uitspoken). Dus ik trek de cultuurkaart

zoals ik al zei: veel interpretaties, dus een heel moeilijk debat.

Hikikomori in het algemeen wel, ja. Maar die Ryu Shikzuka is iets wat we hier gewoon zwaar sociaal gestoord zouden noemen. Ik bedoel, het duurt... drie weken? voor hij iets terugzegt als zijn begeleider tegen hem praat. Op dat punt ben je abnormaal in om het even welke culturele context, lijkt mij.

[pietel]

In japan gaat het over zo'n 50000 jongeren die zich al minstens 6 maand opsluiten,
als je de definitie wat minder extreem stelt, zijn er cijfers die zeggen dat het gaat over 10% van de japanse jongeren. hikikomori en bijhorende angst voor sociale interactie is een heel gangbaar fenomeen in Japan. Jij dacht dat dit een zonderlinge freak was, maar hij was gewoon één van die duizenden die toevallig veel manga-talent bezit.

hier komt dat veel minder voor, zelfs amper, het heeft te maken met het japanse opvoedingssysteem waar kinderen nooit leren om zelfstandig te zijn.
ken jij iemand die nog thuis bij zijn moeder woont en nooit uit zijn kamer komt? iedereen in japan kent zo iemand in de kennissenkring.

[Ash Ketchum]

Het aantal japanse benamingen zou echt beperkt moeten blijven tot datgene wat niet te vertalen valt en noodzakelijk is voor het het verhaal. Als iemand een bepaalde japanse vis aan het eten is en het maakt niet uit welke vis het is, dan heb ik liefst dat ze over forel babbelen ipv dat ze een japanse term gebruiken omdat die vis bij ons niet voorkomt.

Ik vind trouwens dat ze vaak, door het behouden van japanse termen juist totaal de bedoeling missen, het overbrengen van een grap of een bepaalde sfeer. Ik stoor er mij bvb zo geregeld aan als ze bepaald gedrag vergelijken met een japanse groep/artiest/acteur/... waar je nog nooit ooit iets van gehoord hebt of zal horen. Dat zijn verwijzingen die totaal nutteloos zijn, die je anders zou kunnen vertalen om zo toch de sfeer of humor te laten overkomen die bedoeld werd in de oorspronkelijke manga.

Afhankelijk van de setting, vind ik het lokaliseren van zulke verwijzingen door middel van equivalenten weer niet echt wenselijk. In een verhaal dat zich in een hedendaags Japan afspeelt, verwacht ik verwijzingen naar hedendaagse elementen in de Japanse samenleving. Om je avatar te nemen, ik verwacht verwijzingen naar elementen uit de Japanse samenleving uit eind jaren '80 in City Hunter. Als ik Max Havelaar lees, verwacht ik ook verwijzingen naar hoe het er toen was. Dat zal je (misschien helaas) moeten oplossen met een voetnoot, maar ik kies bij zulke situaties toch liever voor authenticiteit. Dat koning Arthur in de Japanse Monty Python and the Holy Grail naar een heilige sake-kop zoekt en niet naar de heilige graal is toch wel afleidend. Als men een Japanse vis aan het eten is, dan eten ze dat en geen forel. Net als dat ze in Pokemon geen sandwiches eten, maar onigiri. Een vertaling lezen is altijd door een bril kijken, en als je soms iets niet goed ziet, is het eventjes schoonmaken van je bril soms handiger dan nieuwe glazen erin te doen.

Een leuke oplossing is natuurlijk weer het wel lokaliseren van zulke verwijzingen en alsnog de letterlijke vertaling vermelden. Carl Horn doet dit vaak in zijn geniale voetnoten.

Veel manga gaat zowiezo nooit volledig toegankelijk zijn voor iemand die niet over japan weet.
In bijna elke manga worden suffixen zoals -san en -kun gebruikt om persoonlijke relaties aan te duiden, en door deze niet te vertalen ga je een heleboel informatie gewoon negeren.
Natuurlijk is het ook zo dat een japan-leek die onderlinge relaties niet eens kan begrijpen, zelfs als de suffixen worden vertaald.
Maar voor mij is dat een belangrijk onderdeel van manga.

Maar met de suffixen heb ik weer weinig. Natuurlijk worden suffixen gebruikt om onderlinge relaties aan te duiden, maar dit is nou echt een voorbeeld dat over het algemeen goed op te lossen met normaal taalgebruik. Als mensen zeuren over suffixen, dan vraag ik me meteen af waarom ze niet meteen zeuren over hoe bv. nederig/normaal/erend praten niet wordt vertaald. Het is gewoon iets dat moeilijk te vertalen is naar bv. het Nederlands, maar weer makkelijker naar bv. Koreaans.

Wat betreft het laten van termen in het Japans, dit hangt wat mij betreft heel erg af van de serie (Ik ken de NL vertalingen voor de genoemde series overigens niet). Voor Houshin Engi zou ik persoonlijk bijvoorbeeld best veel Japans houden. Waarom? Omdat de namen ook voor Japanners wat vreemd aandoen (aangezien het allemaal Chinese namen zijn) en ik zo'n bevreemdend gevoel zou willen behouden. In Death Note zie ik het nut van het behouden van shinigami niet. Ook bij Rurouni Kenshin zou ik persoonlijk waarschijnlijk veel Japans (met voetnoten) laten, denk ik. Heel veel geschiedkundige termen worden internationaal nou eenmaal zo gebruikt en dat maakt het makkelijk voor mensen die er meer over willen opzoeken. Hoewel elke vertaling zijn eigen benodigheden heeft, zou ik wel een soort uniformiteit willen zien tussen verschillende manga (zodat je weet dat iets in de ene manga hetzelfde is als iets in een andere manga), dat soms wegvalt als je alles gaat vertalen.

Bij twijfel zal ik overigens altijd voor authenticiteit kiezen. Waarom? Het werkt anders bij series die geeindigd zijn, maar bij manga weet je nooit wat er later terugkomt en als je echt twijfelt over iets, dan moet je het maar zo breed trekken en flexibel krijgen als je kunt, zodat je er later geen spijt van zult krijgen ^_~

Maar nu bekijk ik het overigens wel vanuit twee standpunten in mij. Aan de ene kant hou ik zelf erg van voetnoten-vertalingen (niet alleen manga) en koop ik die dingen graag. Ik leer er gewoon van. Aan de andere kant moet ik in de les ook telkens Japanse teksten vertalen en dan probeer ik het inderdaad zoveel mogelijk in de tekst te verwerken en de vertaling zo 'schoon' mogelijk te houden. Nu is de ene tekst wel makkelijker dan de andere, zo zijn we in de les nu bezig met Takitani Tony van Murakami Haruki, dat tot nu toe vrij makkelijk te vertalen is.

[Wimpuls]

Hikikomori in het algemeen wel, ja. Maar die Ryu Shikzuka is iets wat we hier gewoon zwaar sociaal gestoord zouden noemen. Ik bedoel, het duurt... drie weken? voor hij iets terugzegt als zijn begeleider tegen hem praat. Op dat punt ben je abnormaal in om het even welke culturele context, lijkt mij.

't Is een andere gradatie. Voor een Japanner is Ryu minder abnormaal als voor ons (denk ik te kunnen stellen ).

[NeeNee]

Jij dacht dat dit een zonderlinge freak was, maar hij was gewoon één van die duizenden die toevallig veel manga-talent bezit.

De personages in Bakuman denken ook dat hij een zonderlinge freak is. Dat wordt zo ongeveer letterlijk gezegd. Het mag in Japan dan misschien gangbaarder zijn, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook als 'normaal' wordt gezien.

Er zit waarschijnlijk een nuanceverschil (of gradatieverschil, zoals Wimpuls zegt) in de manier waarop we naar hem kijken, maar als puntje bij paaltje komt is het voor ons allebei een kerel met omgangsproblemen die echt eens vaker moet buitenkomen. De rest is voor het verhaal niet van belang en doet er dus niet toe.

In een van de eerste hoofdstukken zegt Saito "I don't want to be called an inclus". Voor een manga-leek is die ene opmerking waarschijnlijk een veel groter raadsel dan het personage Ryu Shikzuka en de manier waarop ze hem behandelen, want die zijn niet exclusief Japans terwijl de publieke perceptie van het fenomeen op zich dat wel is.

[Wimpuls]

Dag Ash, mooie rentree . Spijkers met koppen!

@ Neenee: Voor u is het een gewone freak, voor mij is het een freak die binnen een kader past. Einde
Het ligt in mijn pro-authentieke aard om alles te willen plaatsen in de Japanse context, bij eender welke manga. Dat geeft voor mij extra reden om manga te lezen.

[NeeNee]

Ash! Je bent (terug)gekomen!

Ik wist wel dat je mijn hint niet zou kunnen weerstaan.

Afhankelijk van de setting, vind ik het lokaliseren van zulke verwijzingen door middel van equivalenten weer niet echt wenselijk. In een verhaal dat zich in een hedendaags Japan afspeelt, verwacht ik verwijzingen naar hedendaagse elementen in de Japanse samenleving. Dat zal je (misschien helaas) moeten oplossen met een voetnoot, maar ik kies bij zulke situaties toch liever voor authenticiteit. Als men een Japanse vis aan het eten is, dan eten ze dat en geen forel. Net als dat ze in Pokemon geen sandwiches eten, maar onigiri. Een vertaling lezen is altijd door een bril kijken, en als je soms iets niet goed ziet, is het eventjes schoonmaken van je bril soms handiger dan nieuwe glazen erin te doen.

Voor mij hangt dit echt van de context af. Als ze in Detective Conan naar een speciaal chique restaurant gaan, dan eten ze speciale Japanse vis en geen forel. De namen van de meeste gerechten zullen daar toch al in het Japans zijn, daar kun je moeilijk buiten.

Als ze in One Piece een random vis uit de zee halen en opvreten, in vredesnaam, noem het forel, of voor mijn part gewoon 'zeevis' of zo (met de originele naam in een voetnootje). Het doet totaal niet ter zake voor het verhaal, en over correctheid hoef je je ook niet druk te maken want het is een volstrekt imaginaire wereld die overigens heel weinig met Japan te maken heeft. Om dan opeens met een Japanse naam af te komen is inderdaad alleen maar afleidend, en dat kunnen ze wat mij betreft dan ook best vermijden.

Maar met de suffixen heb ik weer weinig. Natuurlijk worden suffixen gebruikt om onderlinge relaties aan te duiden, maar dit is nou echt een voorbeeld dat over het algemeen goed op te lossen met normaal taalgebruik. Als mensen zeuren over suffixen, dan vraag ik me meteen af waarom ze niet meteen zeuren over hoe bv. nederig/normaal/erend praten niet wordt vertaald. Het is gewoon iets dat moeilijk te vertalen is naar bv. het Nederlands, maar weer makkelijker naar bv. Koreaans.

Wat dat betreft hebben de Fransen het gemakkelijker. In het Nederlands klinkt "u" meteen zo geforceerd.

Maar ik vind wel dat suffixen iets kunnen toevoegen, al moeten ze natuurlijk deftig uitgelegd worden. Of dat in alle vertalingen echt nodig is, is dan weer een andere zaak. Sommige series zijn veel gevoeliger aan dit soort nuances dan andere.

Wat betreft het laten van termen in het Japans, dit hangt wat mij betreft heel erg af van de serie (Ik ken de NL vertalingen voor de genoemde series overigens niet). Voor Houshin Engi zou ik persoonlijk bijvoorbeeld best veel Japans houden. Waarom? Omdat de namen ook voor Japanners wat vreemd aandoen (aangezien het allemaal Chinese namen zijn) en ik zo'n bevreemdend gevoel zou willen behouden. In Death Note zie ik het nut van het behouden van shinigami niet. Ook bij Rurouni Kenshin zou ik persoonlijk waarschijnlijk veel Japans (met voetnoten) laten, denk ik. Heel veel geschiedkundige termen worden internationaal nou eenmaal zo gebruikt en dat maakt het makkelijk voor mensen die er meer over willen opzoeken.

Geschiedkundige termen tot daar aan toe, maar in Inuyasha staan bijvoorbeeld ook alle monsters in het Japans. En niet gewoon youkai en oni, he, de complete Sakasagami no Yura. Toegevoegde waarde van zo'n naam?

In Kenshin is het hetzelfde met de namen van aanvallen. Hier kun je nog enigzins argumenteren dat het een Japanse vechtkunst is, maar de technieken zijn wel grotendeels verzonnen en hebben ook allemaal een specifieke betekenis. Die gaat door deze vertaling (of liever het gebrek daaraan) aan het Nederlandse publiek totaal verloren.

[Ash Ketchum]

Ik wist wel dat je mijn hint niet zou kunnen weerstaan.

Hint? Ik skim de laatste tijd fora etc. slechts eventjes door, dus ik denk dat ik die gemist heb ^_~'' Ik ben gewoon heel wispelturig wat betreft fora, soms kom ik gewoon plots terug. En dan verdwijn ik weer. Of zo.

Als ze in One Piece een random vis uit de zee halen en opvreten, in vredesnaam, noem het forel, of voor mijn part gewoon 'zeevis' of zo (met de originele naam in een voetnootje). Het doet totaal niet ter zake voor het verhaal, en over correctheid hoef je je ook niet druk te maken want het is een volstrekt imaginaire wereld die overigens heel weinig met Japan te maken heeft. Om dan opeens met een Japanse naam af te komen is inderdaad alleen maar afleidend, en dat kunnen ze wat mij betreft dan ook best vermijden.

Nu haal je met One Piece dan weer een leuk voorbeeld aan. Ik ben zelf niet zo ver in de serie, maar ik heb me laten vertellen dat Oda allerlei elementen in zijn verhalen stopt die pas tig delen later weer worden aangehaald. Het zijn dit soort momenten die je als vertaler wilt vermijden. Nu vraag ik me af of ze vissen wel benoemen in One Piece en of het dan ook nog eens een vis betreft die wij niet kennen, maar is het serieus zo afleidend om "[voeg Japanse visnaam in]* *Een [naam] is een vissoort uit Japan te lezen? Het zegt dan voor mij niet "Dit is een strip uit Japan", maar meer gewoon van "Dit is een product dat ik niet ken en ze leggen het uit".

Wat dat betreft hebben de Fransen het gemakkelijker. In het Nederlands klinkt "u" meteen zo geforceerd.

Maar ik vind wel dat suffixen iets kunnen toevoegen, al moeten ze natuurlijk deftig uitgelegd worden. Of dat in alle vertalingen echt nodig is, is dan weer een andere zaak. Sommige series zijn veel gevoeliger aan dit soort nuances dan andere.

Klinkt 'u' werkelijk zo geforceerd? Ik gebruik het best vaak. En suffixen in vertaling vind ik zelf niet wenselijk omdat de meeste lezers er zich te veel op gaan richten. Je moet het geheel eigenlijk zien in combinatie met woorduitgangen, gekozen woorden en zo, maar die worden dus niet Japans gehouden. Nu voelt het zo halfslachtig aan.

Geschiedkundige termen tot daar aan toe, maar in Inuyasha staan bijvoorbeeld ook alle monsters in het Japans. En niet gewoon youkai en oni, he, de complete Sakasagami no Yura. Toegevoegde waarde van zo'n naam?

In Kenshin is het hetzelfde met de namen van aanvallen. Hier kun je nog enigzins argumenteren dat het een Japanse vechtkunst is, maar de technieken zijn wel grotendeels verzonnen en hebben ook allemaal een specifieke betekenis. Die gaat door deze vertaling (of liever het gebrek daaraan) aan het Nederlandse publiek totaal verloren.

Inu Yasha gaat nu eenmaal over Japanse monsters, in een Japanse setting. Daar verwacht ik Japanse namen. Zowel voor de 'klassieke' youkai als voor wat Takahashi zelf heeft bedacht. Ik wil dat je het over Umibouzu hebt en niet over zeemonniken. Waarom? Omdat het Japanse monsters zijn en geen monsters uit land X. En ook omdat ook in andere media vaak naar deze beesten worden verwezen, en dan geniet wat mij betreft zeker zo'n aanpak. En dan wil ik ook consequent blijven: als je Inuyasha niet vertaald, dan verwacht ik eigenlijk ook niet dat je de andere namen vertaald (in de tekst zelf; wel in voetnoten). Ik zou het persoonlijk juist dan afleidend vinden om de een wel en de ander niet te vertalen.

Wat betreft Rurouni Kenshin voel ik hetzelfde, er wordt ook genoeg echte Japanse termen gebruikt en het zou voor mij uit de toon vallen als de ene groep wel en de andere groep niet wordt vertaald (in de tekst). Ook als ik hier kendou zou doen, dan zou ik de Japanse termen leren. Hetzelfde met judo. Natuurlijk moet het wel buiten de tekst vertaald worden, maar binnen de tekstwolkjes zou ik irritant vinden. Om het nou elke keer over de kunst van het trekken van je zwaard te hebben in plaats van het bestaande battoujutsu...

Wat voetnoten betreft van dingen die herhaald worden: bij het eerste gebruik, in elk deel, lijkt me het meest logisch. Als voorbeeld heb ik vooral wat Japanse boeken in m'n hoofd. Hoewel de meeste boeken slechts 1 keer lezingen geven voor bepaalde kanji en daarna niet meer [ (woord) (lezing)], heb ik ook boeken die dit per hoofdstuk herhalen en dat is wel prettig.

[NeeNee]

Hint? Ik skim de laatste tijd fora etc. slechts eventjes door, dus ik denk dat ik die gemist heb ^_~'' Ik ben gewoon heel wispelturig wat betreft fora, soms kom ik gewoon plots terug. En dan verdwijn ik weer. Of zo.

Ik dacht dat het kwam door mijn opmerking dat de meeste mangareviews tegenwoordig op MH te vinden zijn (als je die gemist hebt, heb je er moeite voor moeten doen, want je hebt die post gequoot).

En anders is het gewoon heel erg toevallig dat je hier na twee jaar opeens weer opduikt. ^^

Klinkt 'u' werkelijk zo geforceerd? Ik gebruik het best vaak. En suffixen in vertaling vind ik zelf niet wenselijk omdat de meeste lezers er zich te veel op gaan richten. Je moet het geheel eigenlijk zien in combinatie met woorduitgangen, gekozen woorden en zo, maar die worden dus niet Japans gehouden. Nu voelt het zo halfslachtig aan.

In geschreven tekst en tussen vrienden voelt het geforceerd, vind ik wel. Net zoals 'gij' in geschreven tekst ook erg geforceerd klinkt, al gebruik ik het elke dag.

En van die halfslachtigheid voelt iemand die geen Japans spreekt toch niets. Maar wat vind je dan van vertalingen van suffixen, zoals "dame Kagome" of "meester Kaiba"?

Inu Yasha gaat nu eenmaal over Japanse monsters, in een Japanse setting. Daar verwacht ik Japanse namen. Zowel voor de 'klassieke' youkai als voor wat Takahashi zelf heeft bedacht. Ik wil dat je het over Umibouzu hebt en niet over zeemonniken. Waarom? Omdat het Japanse monsters zijn en geen monsters uit land X. En ook omdat ook in andere media vaak naar deze beesten worden verwezen, en dan geniet wat mij betreft zeker zo'n aanpak. En dan wil ik ook consequent blijven: als je Inuyasha niet vertaald, dan verwacht ik eigenlijk ook niet dat je de andere namen vertaald (in de tekst zelf; wel in voetnoten). Ik zou het persoonlijk juist dan afleidend vinden om de een wel en de ander niet te vertalen.

Ik niet. Ik wil kunnen verstaan wat ik lees - of toch op zijn minst het verhaal kunnen volgen - en met zoveel onbegrijpelijke termen lukt dat niet. Ik wist na drie namen al bij god niet meer over wie ze het hadden, laat staan dat ik snapte waarom ze soms verschillende woorden gebruiken voor eenzelfde monster.

Voor een japanoloog (of japanofiel) is zoiets misschien leuk, maar de toevallige mangalezer jaag je er volgens mij keihard mee weg.

Wat voetnoten betreft van dingen die herhaald worden: bij het eerste gebruik, in elk deel, lijkt me het meest logisch. Als voorbeeld heb ik vooral wat Japanse boeken in m'n hoofd. Hoewel de meeste boeken slechts 1 keer lezingen geven voor bepaalde kanji en daarna niet meer [ (woord) (lezing)], heb ik ook boeken die dit per hoofdstuk herhalen en dat is wel prettig.

Hiervoor ben ik voorstander van woordenlijstjes in manga. De eerste keer leg je het uit bij de tekst, en als iemand het later niet meer weet kan hij het gemakkelijk achteraan terugvinden zonder het hele boekje te moeten doorbladeren.

[Ash Ketchum]

Ik dacht dat het kwam door mijn opmerking dat de meeste mangareviews tegenwoordig op MH te vinden zijn (als je die gemist hebt, heb je er moeite voor moeten doen, want je hebt die post gequoot).

En toch heb ik die serieus gemist. Heb 'm net gevonden, maar ik kan me echt niet herinneren dat gelezen te hebben ^_~ Maar aan de andere kant ben ik zeer goed in selectief lezen, dingen vergeten en skimmend lezen, dus het zal wel een combinatie van die dingen zijn.

In geschreven tekst en tussen vrienden voelt het geforceerd, vind ik wel. Net zoals 'gij' in geschreven tekst ook erg geforceerd klinkt, al gebruik ik het elke dag.

En van die halfslachtigheid voelt iemand die geen Japans spreekt toch niets. Maar wat vind je dan van vertalingen van suffixen, zoals "dame Kagome" of "meester Kaiba"?

Ik weet niet hoe het in Belgie zit, maar U tussen vrienden zou niet geforceerd klinken hier, maar gewoon bizar. En misschien ligt het aan mij, maar "U" is voor mij een dood normaal woord, in zowel de schrijf- als de spreektaal. Het is gewoon een beleefde tweede persoon. En ik voel inderdaad zelf meer voor contextuele vertalingen van suffixen (wat zowel het invoegen van woorden kan betekenen als het weglaten). Het gros kan je makkelijk zo oplossen in je vertaling.

Ik niet. Ik wil kunnen verstaan wat ik lees - of toch op zijn minst het verhaal kunnen volgen - en met zoveel onbegrijpelijke termen lukt dat niet. Ik wist na drie namen al bij god niet meer over wie ze het hadden, laat staan dat ik snapte waarom ze soms verschillende woorden gebruiken voor eenzelfde monster.

Heb je het nu over termen (van rituelen; voorwerpen etc.) of over youkai? Want het lijkt me dat een naam van een youkai an sich niet zoveel uitmaakt in een tekst. "We moeten achter X aan!", of "We moeten achter Y aan!" kan voor in mijn ogen nou niet zo'n wereld van verschil betekenen. Je kan wellicht beargumenteren dat de namen moeilijk te onthouden zijn en dat je ze daarom constant moet vertalen, maar ik vraag me of het echt lekker is en of de originele doelgroep het ook zo beleeft. Beleven ze het telkens als ze het woord lezen weer als wat er letterlijk staat, of staat het woord symbool voor een bepaald beeld? Voor mij persoonlijk als lezer is het het laatste, vandaar dat ik slechts een enkele keer een vertaling wil zien.

Voor een japanoloog (of japanofiel) is zoiets misschien leuk, maar de toevallige mangalezer jaag je er volgens mij keihard mee weg.

Ik heb het nu niet per se over Japan. Om een gelijkend voorbeeld te nemen: ik heb vertalingen van zowel Reis naar het Westen als De Benoeming der Goden (waar Houshin Engi op gebaseerd is) en daarin worden monsternamen en vreemde voorwerpen constant vertaald. Dan ben je consequent bezig en dan kan ik er enigszins mee leven. Maar het probleem is: de naam Inuyasha zal nooit, maar dan ook nooit vertaald worden. Terwijl het eigenlijk een youkai-naam is. Als je zijn naam nou zou vertalen en de rest ook, dan zal ik er ergens iets voor voelen.

Hiervoor ben ik voorstander van woordenlijstjes in manga. De eerste keer leg je het uit bij de tekst, en als iemand het later niet meer weet kan hij het gemakkelijk achteraan terugvinden zonder het hele boekje te moeten doorbladeren.

Zelf ben ik geen fan van woordenlijsten. Vandaar dat ik suffixen in de tekst zelf niet zo graag zie. Voetnoten geven informatie aan die je ad hoc nodig hebt, maar een woordenlijst schrikt wat mij betreft een lezer veel te veel af.

[NeeNee]

Ik weet niet hoe het in Belgie zit, maar U tussen vrienden zou niet geforceerd klinken hier, maar gewoon bizar. En misschien ligt het aan mij, maar "U" is voor mij een dood normaal woord, in zowel de schrijf- als de spreektaal. Het is gewoon een beleefde tweede persoon.

Geforceerd en bizar komt op hetzelfde neer, het betekent dat de vertaling niet natuurlijk klinkt.

U is een normale aanspreking tegenover vreemden, maar als je het probeert te gebruiken om aan te geven dat binnen een vriendengroep de één heel netjes en de ander veel losser praat, wekt het meteen een sterk gevoel van afstandelijkheid. Je krijgt dan de indruk dat ze helemaal geen hechte vrienden zijn, of dat de ene ondergeschikt is aan de andere, terwijl dat vaak niet de bedoeling is.

Heb je het nu over termen (van rituelen; voorwerpen etc.) of over youkai? Want het lijkt me dat een naam van een youkai an sich niet zoveel uitmaakt in een tekst. "We moeten achter X aan!", of "We moeten achter Y aan!" kan voor in mijn ogen nou niet zo'n wereld van verschil betekenen. Je kan wellicht beargumenteren dat de namen moeilijk te onthouden zijn en dat je ze daarom constant moet vertalen, maar ik vraag me of het echt lekker is en of de originele doelgroep het ook zo beleeft. Beleven ze het telkens als ze het woord lezen weer als wat er letterlijk staat, of staat het woord symbool voor een bepaald beeld? Voor mij persoonlijk als lezer is het het laatste, vandaar dat ik slechts een enkele keer een vertaling wil zien.

In theorie heb je gelijk. Maar vind je nu echt dat "En toen sprak Nkjytebnhtdegh Kihnvdetjkjgtft tegen Nhkokjhgfehfgegh en Rhklogthrerg jilkfrre Hfrtujgetji" precies hetzelfde leest als "En toen sprak Karel de Veroveraar tegen Philips de Schone en Ferdinand de Dappere"?

Natuurlijk sta ik er niet elke keer bij stil dat Philips schoon en Ferdinand dapper is, maar er is ook nog zoiets als herkenbaarheid. En de herkenbaarheid van lange Japanse woorden is voor mij nul. Het is gewoon een sliert random lettergrepen achter elkaar, zonder enige logica of betekenis. En de ene sliert random lettergrepen verschilt in niets van de andere.

Als het vertaald wordt in een taal die ik begrijp, dat hebben die lettergrepen samenhang, een betekenis, vaak ook nog met verwijzingen naar de youkai in kwestie. Dat maakt het gigantisch veel simpeler. Voor mij is zoiets als het verschil tussen je boeken labelen met '2356932' en '2659836' of met 'romantiek' en 'detective'. Je vraagt je af hoe de originele doelgroep het beleeft; nou, zij kunnen die namen en de betekenis ervan gewoon vlotjes lezen, dus voor hen voelt het vast niet als het memoriseren van een lijstje codes. Waarom moet dat voor ons dan wel zo zijn?

Om een gelijkend voorbeeld te nemen: ik heb vertalingen van zowel Reis naar het Westen als De Benoeming der Goden (waar Houshin Engi op gebaseerd is) en daarin worden monsternamen en vreemde voorwerpen constant vertaald. Dan ben je consequent bezig en dan kan ik er enigszins mee leven. Maar het probleem is: de naam Inuyasha zal nooit, maar dan ook nooit vertaald worden. Terwijl het eigenlijk een youkai-naam is. Als je zijn naam nou zou vertalen en de rest ook, dan zal ik er ergens iets voor voelen.

Inuyasha is de naam van een persoon. Die vertaal je niet. De youkai-soort waartoe hij en zijn broer behoren ('dog demons' in het Engels) vertaal je wel. Daar is niets inconsequents aan.

Aangezien de meeste youkai in Inuyasha zich niet netjes voorstellen vooraleer aan te vallen (Yura is hier eigenlijk een uitzondering), neem ik aan dat de naam die Inuyasha & co gebruiken in feite een 'soortnaam' (lees: omschrijving) is, en die zie ik liefst vertaald - ik ga ervan uit dat zo'n aanduiding bedoeld is om begrijpbaar te zijn. Voor de enkelen die belangrijk genoeg zijn om een eigennaam te krijgen ben ik het over het algemeen met je eens dat één keer uitleggen en dan de naam behouden daar het beste is.

Wat erg lange eigennamen betreft, dat hangt een beetje van de situatie af. Als het er veel zijn en een deel van de naam is duidelijk omschrijvend (zoals in Ferdinand de Dappere), dan zou ik er alsnog voor opteren om ze te vertalen, gewoon om de leesbaarheid te verhogen. Maar dat is al meer een kwestie van persoonlijke smaak.

Zelf ben ik geen fan van woordenlijsten. Vandaar dat ik suffixen in de tekst zelf niet zo graag zie. Voetnoten geven informatie aan die je ad hoc nodig hebt, maar een woordenlijst schrikt wat mij betreft een lezer veel te veel af.

Daarom prefereer ik ook een voetnoot én een woordenlijstje. Je hoeft dat laatste niet te gebruiken als je niet wilt, het is gewoon back-up voor als je iets niet meer weet. En zet het in vredesnaam achterin, het is inderdaad niet de bedoeling om mensen te verwelkomen met een berg leerstof.