Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Manga in andere talen & landen.

Moderators: Koen, jo, Kenny, Gerrit

User avatar
lloerdy
Posts: 113
Joined: Fri Oct 10, 2008 20:21
Location: Welle

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by lloerdy »

Tamara wrote:Nee, in het begin niet, in het begin hangt ze lekker de Tsundere uit en dat maakt de lezers gelukkig ;)
Reeksen zoals Urusei Yatsura, Ranma en Video Girl Ai hebben de Tsundere uitgevonden. Zij gebruikten het voor het cliché werd en het maakt die reeksen daardoor ook enorm grappig. Die reeksen hebben trouwens nog sterke hoofdpersonages, waardoor die humor ook werkt.
Er is weinig in manga/anime dat ik meer haat dan een zwak, masochistisch hoofdpersonage dat altijd in mekaar geslagen wordt door zijn tegenspeelster maar toch hopeloos verliefd is (Keitaro uit Love Hina, Shinji uit NGE). Ik zou gewoon 'ns willen dat één van die personages op het eind van de reeks beslist dat hij die geschifte Tsundere niet moet hebben :-[

User avatar
Weertangel
Posts: 852
Joined: Thu Jul 08, 2010 22:00
Location: Weert The Netherlands

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by Weertangel »

Dan moet je Sora No Otoshimono maar niet gaan lezen/kijken, want daar wordt de hoofdpersoon ook de hele tijd door zijn jeugdvriendin in elkaar ge-karatechopped...
Het erge is dat de meid ook nog verliefd op hem is. zelfs al is ie een pervert.

Persoonlijk vindt ik zoiets wel leuk om te zien sinds in dit geval de persoon het totaal verdient, maar ik erger me in sommige series meer aan het feit dat jongens meestal te grote lafaards zijn om zelfs hun vriendins hand vast te houden! laat staan kussen.. of ze vallen flauw als ze haar naakt of bijna naakt zien... snap niet wat daar leuk aan is..

User avatar
Dauwdrupje
Posts: 98
Joined: Thu Oct 07, 2010 15:38
Location: Dendermonde,België
Contact:

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by Dauwdrupje »

Weertangel wrote: Persoonlijk vindt ik zoiets wel leuk om te zien sinds in dit geval de persoon het totaal verdient, maar ik erger me in sommige series meer aan het feit dat jongens meestal te grote lafaards zijn om zelfs hun vriendins hand vast te houden! laat staan kussen.. of ze vallen flauw als ze haar naakt of bijna naakt zien... snap niet wat daar leuk aan is..
Ik denk dat dat voor meisjes iets schattigs heeft, een jongen die erg verlegen is. xD Al ben ik zelf een meisje en zie ik er het leuke niet van in, maar dat terzijde.

User avatar
yatagarasu
Posts: 160
Joined: Thu Dec 30, 2010 2:30
Location: Vlaanderen

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by yatagarasu »

Koen wrote:
Tamara wrote:In Nederland zijn die indicaties er niet. Er zijn wel uitgevers aanduidingen op hun boeken plakken, maar die zeggen over het algemeen niet zoveel en ze verschillen ook per uitgever. Ze komen ook lang niet altijd overeen met de aanduidingen die bibliotheken hanteren (A = 6-8 jaar, B = 9-12 jaar, C = 13+). Met die leeftijdsaanduidingen wordt overigens ook niet veel gedaan. Veel scholen hebben het liefst dat hun leerlingen al in groep 7-8 (5e-6e klas) C-boeken lezen. Het lezen van literatuur voor volwassenen begint zo rond de derde klas van het middelbaar.
Ik denk dat ik me niet echt duidelijk heb uitgedrukt. Ik bedoel ook helemaal niet dat er een leeftijdsaanduiding op de boeken zelf staat, of dat die op manga's moet hernomen worden. (Dat is trouwens waar ik op doelde dat ik het niet specifiek op 16/18+ had waar hier nogal op voortgeborduurd werd.) Ik heb het over catalogussen van de uitgever, van websites, van listings die professionals krijgen of die in folders gebruikt kunnen worden. Dat daar een leeftijdsaanduiding wordt gehanteerd om mensen die niks van manga kennen een idee te geven van wat ze in handen zullen krijgen.

Om wat verder in te gaan op pietels post... Je hanteert zelf shonen/shojo/seinen. Met seinen als 'manga voor volwassenen'. Zo heb ik het in de jaren negentig ook altijd gehanteerd. Omdat er niets meer was. Maar dan ineens komt daar een uitgeverij en die geeft een josei uit. Een wat? Nog nooit van gehoord! Blijkt dat seinen voor 'mannelijke volwassenen' is en niet voor alle volwassenen, vrouwen krijgen een josei label opgestempeld. Dan moet je alle definities die je gedurende jaren hebt gebruikt ineens omgooien want er bestaat méér dan eerst gedacht? En dan heb je nog de manga's voor kinderen die ook hun eigen benaming hebben. En wie weet wat zit er nog tussen in Japan wat we nu (nog) niet kennen?
Een opdeling volgens genre is volgens mij de beste keuze. Daarnaast kiezen voor een opdeling in gewone manga en mature manga (zoals death note, en een aantal andere manga's die je niet in de handen van een 13-jarige wil duwen lijkt me het meest logisch). Je kan niet verwachten dat de gemiddelde nederlandstalige persoon, zich op zijn gemak zal voelen met de japanse benamingen van bepaalde genres. Het is ook best om te voorkomen dat manga met strips worden geassocieerd omdat de niet-ingewijde persoon enkel strips zoals Kiekeboe kent. Het aantal genres bij de bekende Belgische strips is gewoon te beperkt als je het met algemene literatuur vergelijkt. Nog een ander probleem is dat je de strips voor volwassenen (waarvan de meeste mensen niet eens het bestaan van afweten en waar er wel duidelijker verschil in genre bestaat) povertjes is in grootwarenhuizen en standaard boekhandel. Je moet al in gespecialiseerde boekhandels gaan om een groot aanbod te vinden. Dus als we logisch redeneren, zou het aangewezen zijn om manga en volwassen strips samen te promoten, om tegelijk het brandmerk van geweld en seks aan de ene zijde en "strip = voor kinderen" anderzijds te verwijderen. Het vervolg hierop hoort in een andere discussie thuis.
Image

NeeNee
Posts: 4229
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by NeeNee »

Op deze site staat er veel over verschillende genres :D : mangaupdates.com

Mijn opvatting is dat de meeste manga's een combinatie van verschillende genres zijn, maar waarbij 1 genre het meest doorweegt.

Over al die genres zou je zeker een heel topic kunnen vullen. De onderverdeling Shounen/Shojo zegt in vele gevallen wel iets over de manga maar er zit wel wat overlap op.
Het zou mij leuker lijken om op basis van genre iets uit te kiezen, dan op basis van een ogenschijnlijke onderverdeling op geslacht omdat dit voor sommige manga een vertekend beeld geeft. En in een andere topic kan je lezen dat er dan nog seinen en josei bestaan, dus op basis daarvan zou ik liever gewoon op genre kiezen.
Volgens mij is het fout om de Japanse aanduidingen als genres te zien. Een genre vertelt iets over de inhoud van het verhaal, shonen/shojo vertelt iets over de vertelstijl. Die twee staan los van elkaar.

Die site van jou bijvoorbeeld beschrijft shonen als "A work intended and primarily written for males. These works usually involve fighting and/or violence" en shojo als "A work intended and primarily written for females. Usually involves a lot of romance and strong character development". Dat zegt verder niets over in welk genre het verhaal thuishoort; het kan zowel fantasy als sci fi als komedie zijn. Langs de andere kant, "Fantasy: Anything that involves, but not limited to, magic, dream world, and fairy tales" zegt wel iets over welke elementen je in het verhaal terugvindt, maar niets over wat voor soort verhaal je kunt verwachten.

Met andere woorden, om een serieus idee te krijgen van waar je mee te maken hebt, heb je beide nodig: de Japanse onderverdeling om te weten wat voor sfeer je hoogstwaarschijnlijk kunt verwachten, en een genre om informatie te geven over het verhaal zelf. Persoonlijk sta ik meer open voor verschillende genres dan voor verschillende sferen, dus ik vind het wel leuk dat ik eerst kan zien wat shonen is en daarna op zoek kan gaan naar een onderwerp dat mij bevalt.

Misschien dat het voor anderen anders is, maar dat vind ik geen reden op de Japanse onverdelingen af te schaffen. Zet er dan gewoon een genre bij als extra aanduiding. Er zal sowieso altijd veel overlap zijn, maar hoe meer informatie hoe beter, toch? En in 95% van de gevallen zegt de doelgroep wel degelijk iets over het werk.

User avatar
yatagarasu
Posts: 160
Joined: Thu Dec 30, 2010 2:30
Location: Vlaanderen

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by yatagarasu »

NeeNee wrote: Volgens mij is het fout om de Japanse aanduidingen als genres te zien. Een genre vertelt iets over de inhoud van het verhaal, shonen/shojo vertelt iets over de vertelstijl. Die twee staan los van elkaar.

Die site van jou bijvoorbeeld beschrijft shonen als "A work intended and primarily written for males. These works usually involve fighting and/or violence" en shojo als "A work intended and primarily written for females. Usually involves a lot of romance and strong character development". Dat zegt verder niets over in welk genre het verhaal thuishoort; het kan zowel fantasy als sci fi als komedie zijn. Langs de andere kant, "Fantasy: Anything that involves, but not limited to, magic, dream world, and fairy tales" zegt wel iets over welke elementen je in het verhaal terugvindt, maar niets over wat voor soort verhaal je kunt verwachten.

Met andere woorden, om een serieus idee te krijgen van waar je mee te maken hebt, heb je beide nodig: de Japanse onderverdeling om te weten wat voor sfeer je hoogstwaarschijnlijk kunt verwachten, en een genre om informatie te geven over het verhaal zelf. Persoonlijk sta ik meer open voor verschillende genres dan voor verschillende sferen, dus ik vind het wel leuk dat ik eerst kan zien wat shonen is en daarna op zoek kan gaan naar een onderwerp dat mij bevalt.

Misschien dat het voor anderen anders is, maar dat vind ik geen reden op de Japanse onverdelingen af te schaffen. Zet er dan gewoon een genre bij als extra aanduiding. Er zal sowieso altijd veel overlap zijn, maar hoe meer informatie hoe beter, toch? En in 95% van de gevallen zegt de doelgroep wel degelijk iets over het werk.
Ja, het is in mijn ogen perfect mogelijk om die onderverdelingen te behouden op voorwaarde dat men direct snapt wat iedere benaming betekent. (een afschaffing zou meer moeite kosten dan dat het voordeel zou opleveren geloof ik) Zolang dat men snapt dat shonen/shojo geen absoluut zaligmakende onderverdeling is, is die onderverdeling in een meerderheid van de gevallen bruikbaar zoals je opmerkte. Het komt er dan alleen op neer dat ze deze ook op genre sorteren, daar dit toch plezieriger werken is. En zogenaamde mature manga of dark manga of hoe je het ook wil noemen kan dan op een wat hoger schap worden gezet, zodat de beoogde doelgroep ze kan inkijken :lol:
Dus dan is het noodzaak dat de verschillende namen ingeburgerd geraken (shonen/shojo, seinen/josei). Of engelse/nederlandse equivalenten :D Het is mij om het even, zolang we elkaar maar verstaan, en zeker zijn dat we over hetzelfde aan het spreken zijn :)
Image

User avatar
pietel
Posts: 522
Joined: Sun Jun 27, 2010 16:51
Location: Antwerpen

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by pietel »

viewtopic.php?f=4&t=1312
Hier is al een poging gedaan om een lijstje te maken van genres die aan bod komen in manga.
(actie-mysterie-psychologisch-horror-avonturen-romantiek-komedie-science fiction-mecha-drama-ecchi-fantasy-slice of life-yaoi-yuri)

Op elk genre kan ik gemakkelijk een paar titels plakken, maar evenveel manga zijn combinaties van verschillende genres,
of vallen onder nog andere genres, zoals historisch, sport, educatief, ..
Het is onbegonnen werk om een overzichtelijk aantal labels te creëren om manga op een duidelijke manier in te delen. Daarvoor is het een te veelzijdig medium.
Het zorgt enkel voor meer discussie tussen hokjesdenkende mensen.
De opdeling in genres is iets dat enkel hardcore fans aangaat, zoals de discussies op muziekforums of iets "jungle", "liquid d'nb" of "trance" moet genoemd worden,terwijl het voor een buitenstaander allemaal hetzelfde klinkt.
De (kleine) genreverschillen zijn maar bijzaak.

ik vind de opdeling naar doelpubliek veel belangrijker omdat manga altijd bij elkaar gaat geplaatst worden, in tegenstelling tot de kinder- jeugd- en volwassenafdelingen voor gewone boeken.
de japanse indeling is misschien niet optimaal omdat het een indeling is die tientallen jaren geleden gemaakt is, en sindsdien sterk geëvolueerd is.
Shonen bevat heel jongensachtige ruwe vechtseries zoals Hanma Baki, alle leeftijden jongens-en meisjesreeksen zoals Naruto, series over sexy schaarsgeklede dames zoals Air Gear en series met veel mooie mannen om de vrouwelijke lezers te plezieren zoals Kuroshitsuji (de butlerhype).
Als we die indeling introduceren in de nederlandse markt, dan gaat er enkel verwarring ontstaan.
soms betekent shonen voor jongens, soms betekent shonen voor iedereen.
er is eenzelfde probleem met seinen, dat nog grotere inwendige verschillen heeft.

enkel shoujo (en later eventueel josei) zijn echt duidelijk qua doelpubliek.
Image

User avatar
pietel
Posts: 522
Joined: Sun Jun 27, 2010 16:51
Location: Antwerpen

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by pietel »

Image
op de moment ziet het er zo uit op de nederlandse markt, volgens mij
Image

User avatar
Kira
Posts: 622
Joined: Sat Jul 17, 2010 19:38
Location: Leuven

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by Kira »

Dat is wel een mooi neutr(a)al(er) schema. Al blijf ik bij het punt staan dat ook 'Dark' en Seinen vanaf 11 bijvoorbeeld al 'leesbaar' is. Lair Game bevoorbeeld is toch een perfect voorbeeld daarvoor?
Fan van Death Note, Detective Conan, Hoshin Engi, Liar Game en Monster

User avatar
pietel
Posts: 522
Joined: Sun Jun 27, 2010 16:51
Location: Antwerpen

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by pietel »

tzijn maar de richtleeftijden zoals die meestal gebruikt worden. Het is geen 'parental advisory', maar een doelpubliek.
Een gemiddelde Dark-lezer is +16jaar, maar dat wil niet zeggen dat jongere tieners het niet kunnen of mogen lezen.
Liar Game interesseert een 12jarige gewoon niet, zelfs als hij het zou kunnen lezen.
Image

User avatar
Kira
Posts: 622
Joined: Sat Jul 17, 2010 19:38
Location: Leuven

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by Kira »

pietel wrote:tzijn maar de richtleeftijden zoals die meestal gebruikt worden. Het is geen 'parental advisory', maar een doelpubliek.
Een gemiddelde Dark-lezer is +16jaar, maar dat wil niet zeggen dat jongere tieners het niet kunnen of mogen lezen.
Liar Game interesseert een 12jarige gewoon niet, zelfs als hij het zou kunnen lezen.
Oh, dan had ik het verkeerd begrepen.

Maar ik vind Liar Game wel tof, en ik ben 13. En ik ken nog iemand die het geweldig vind. En op het MangaKanaforum zit als ik me niet vergis ook iemand die op zijn 11 Death Note heeft gelezen. Dus Liar Game is toch ook mogelijk dan? Ok het is niet iets typisch voor 11jarige, maar als het nu bekender was enzo denkik dat er vele het zouden lezen.
Fan van Death Note, Detective Conan, Hoshin Engi, Liar Game en Monster

User avatar
Koen
Administrat0r
Posts: 4037
Joined: Mon Aug 18, 2003 12:42
Location: A Place Called Home. (Awww)

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by Koen »

Het zijn gewoon richtlijnen, niets meer. De manga's worden getekend met dat publiek voor ogen. Maar natuurlijk is er veel kruisbestuiving. De Franse Kids collectie van Glénat bevat momenteel bijvoorbeeld enkel seinen manga, maar ze passen prima bij het doelpubliek dat Glénat voor ogen heeft. Zo relatief is het allemaal. Het is gewoon een extra handigheidje voor professionelen, maar lezers moeten er zich eigenlijk niet al teveel door laten leiden. Een jongen die geen Nana openslaat enkel omdat het een shojo is, dat zouden we moeten vermijden.
motivatiedip. help!

NeeNee
Posts: 4229
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by NeeNee »

pietel wrote:Image
op de moment ziet het er zo uit op de nederlandse markt, volgens mij
Moeten we naar de kleurtjes kijken of naar de tekst? Want ik ben niet helemaal mee hoe het nu bij Glenat zit.

Kira wrote: Maar ik vind Liar Game wel tof, en ik ben 13.
Ik ben blij dat te horen! :D

Pokemon... :roll:

User avatar
Kira
Posts: 622
Joined: Sat Jul 17, 2010 19:38
Location: Leuven

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by Kira »

NeeNee wrote:Moeten we naar de kleurtjes kijken of naar de tekst? Want ik ben niet helemaal mee hoe het nu bij Glenat zit.
Kira wrote: Maar ik vind Liar Game wel tof, en ik ben 13.
Ik ben blij dat te horen! :D

Pokemon... :roll:
't Is toch vrij logish? Elke kleur hoort bij een groep, enkel Young en Dark staat samen maar da's hetzelfde ongeveer denkik.

Pokémon... xD
Fan van Death Note, Detective Conan, Hoshin Engi, Liar Game en Monster

NeeNee
Posts: 4229
Joined: Tue Sep 16, 2008 11:14
Location: Sitting on top of the list.

Re: Discussie nr. 20: Shonen vs. genre?

Post by NeeNee »

Kira wrote:
NeeNee wrote:Moeten we naar de kleurtjes kijken of naar de tekst? Want ik ben niet helemaal mee hoe het nu bij Glenat zit.
't Is toch vrij logish? Elke kleur hoort bij een groep, enkel Young en Dark staat samen maar da's hetzelfde ongeveer denkik.

Pokémon... xD
Ja, maar waarom hebben ze bij Glenat dan geen namen?

En vanwaar komt het idee dat hun 'seinen' bedoeld zou zijn voor mannen vanaf 16 jaar en vrouwen vanaf 18 jaar?

Post Reply