Discussie nr. 21: Authenticiteit vs toegankelijkheid

[NeeNee]

Aangezien het onderwerp de laatste tijd regelmatig naar voren komt, zal ik er maar eens een discussie over maken.

Wat is jullie mening over 'authenticiteit' in manga? Moet een vertaling zo getrouw mogelijk zijn, met behoud van Japanse namen (ook van aanvallen en zo) en honorifics? Of moeten die rare woorden er zoveel mogelijk uit, want een vertaling moet tenslotte begrijpbaar zijn? Wat met eigennamen als die iets betekenen? Woordspelletjes?

En als een bepaald iets (bv. een mop) een diepere kennis van de Japanse cultuur vereist, ga je er dan lange voetnoten bijzetten, of vervang je het door iets wat het doelpubliek wel begrijpt? Of laat je het gewoon staan en wie het niet snapt heeft pech? Maar hoe toegankelijk is manga dan nog voor het grote publiek?

Over het algemeen zie je dat scanlations/fansubs getrouwer zijn dan officiële vertalingen, maar de laatste tijd nemen ook professionele vertalers de 'Japanse stijl' meer en meer over. Is dat een goede zaak, of iets wat manga alleen nog maar elitairder maakt? En gaat een heel 'directe' (lees: letterlijke) vertaling vaak niet ten koste van de vlotte leesbaarheid?

Je mag natuurlijk je eigen voorkeur geven , maar meer nog wil ik horen wat volgens jou het beste is voor de Westerse mangamarkt. Moeten uitgeverijen zich vooral op de die-hard otaku's richten of juist op de leken? Of is dat niet hoe het werkt?


PS. Over titels en onomatopeeën heb ik het niet gehad omdat die al een eigen topic hebben, maar je mag ze uiteraard mee bespreken.

[Wimpuls]

Ah, die hete aardappel.

Wat authenticiteit betreft, ik heb graag een link met het origineel, zolang het de leesbaarheid niet in het gedrag brengt. En of iets leesbaar is, dat is heel subjectief. Een voetnoot hier en daar, dat vind ik best te doen, zolang het geen verklarende woordenlijst wordt zoals bij bvb. Sayonara Zetsubou Sensei. 'Rare woorden' die vaak terugkeren, zijn geen rare woorden meer. Maar erg toegankelijk is het niet voor een beginner. Bij Kenshin, bijvoorbeeld, is er echt ergerlijk veel onvertaald gebleven. Aanvallen en onomatopeeën kunnen vaak in't Nederlands, dat maakt me niet uit. Woordspelingen, daar heb je dan weer een creatieve vertaler voor nodig. Soms heb je personages die er een kunst van maken om altijd dwaze woordspelingen te maken, dan wordt dat deel van dat personage. Je kan dat dan niet zomaar laten vallen (maar 't is geen ramp als je van niets weet ). Vervangen door iets gelijkaardig, is niet simpel, omdat je volgens mij altijd zit met een verschil tussen Vlaams en Nederlands.

'Wie iets niet snapt, heeft pech.' Wie iets niet snapt, herleest, leest erover, of zoekt het op. Wie iets niet wil snappen, heeft pech, want die mist vaak een leuke manga. Mijn Frans was (en is nog steeds) verre van subliem en ik heb me door een hele reeks manga geloodst op enthousiasme en met vaak zéér fout interpretaties van woorden (nu nog...). Een reeks kan ook volledig vernederlandst zijn en toch slecht lezen, dus ik vind niet dat authenticiteit per se botst met toegankelijkheid. Als een reeks vertaald is met het oog om enkel de freaks te dienen, dan vind ik dat een gemiste kans voor een breder publiek, maar dat maakt de vertaling niet in se slecht. Als geïnformeerde lezer maakt het je dan toch geen fluit uit of een ander kan volgen? Ik huil ook niet telkens ik een boterham eet, wetende dat in Afrika... Maar daarom kan het me niet niets schelen.

't is een vaag antwoord, maar het ene sluit het andere niet uit. Als een reeks zich qua opzet leent om meer toegankelijk vertaald te worden: doen! Kijk maar naar SHtBJ of Monster. Bij reeksen met veel Oosterse verwijzingen (heel die Hoshin Engi-intro), heb je als vertaler weinig speelruimte.

[Brook500]

Dat is bij mij nogal wat variabel.
Dingen zoals namen van personages, groepen, plaatsen, monumenten, enz. mogen voor mij part liefst niet vertaalt worden in de tekst zelf. Als ze de betekenis van die naam of woord erbij zetten (desnoods vanachter in 't boekje) dan ben ik er tevreden mee.
Zaken zoals aanvallen moeten niet echt maar als de vertaling ervoor echt passend is, dan kan ik ermee leven.
Honorifics is iets wat voor mij niet per se moet. Want ik heb al nl-vertaling gezien waar dat ze het goed hebben vertaald. Het is wel leuk als die erbij staan in de tekst maar dat is niet noodzakelijk.

[Berserker500]

Ik heb het liefst alles zo dicht moglijk bij het orgineel zolang het maar vlot leest.
Een voetnoot hier en daar vind ik goed maar zoveel Japanse termen dat er een verklarende woordenlijst nodig is vind ik er over.
De nl versie van Inuyasha is hier een goed voorbeeld van want ik denk dat voor iemand die voor het eerst een manga leest Inuyasha zeer moelijk is.

[Drazic]

Authenticiteit door het niet vertalen van bepaalde woorden en/of honorifics is de grootste onzin ooit. Deze betekenen niks tot weinig voor de doelgroep van de vertaalde anime/manga (mensen die geen japans kunnen) en zo niet dan vertalen ze het toch gewoon zelf terwijl ze lezen.

Authenticiteit is wat mij betreft juist ervoor zorgen dat de manga toegankelijk is waardoor niet-japanners dezelfde ervaring krijgen tijdens het lezen/kijken als Japanners. Het lijkt me duidelijk dat de japanners niet allemaal rare engelse/nederlandse woorden in hun manga krijgen die ze nauwelijks begrijpen ;P

Ik vind het dan ook erg jammer dat Kana zoveel honorifics e.d. behoud in Bleach en Conan. Zou dat graag willen zien veranderen in de toekomst. Veel ervan worden voor zover ik me kan herinneren geeneens uitgelegd en voor iemand die het niet gewend is lijkt het me heel raar om te lezen.

En dit is de mening van een fansubber voor het geval dit interessant is om te weten ;P (drama, niet anime).

(Er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen waar een vertaling van 1 japans woord bijvoorbeeld een hele zin in beslag zou nemen. In dat geval moet er dan maar een woordenlijst aan het einde zoals Dark horse doet met blade of the immortal).

[Weertangel]

Wat ik zelf veel in naar engels vertaalde manga zie van series die veel verwijzingen naar japanse cultuur bevatten is dat ze voorin de honorifics netjes uitleggen terwijl achterin het boek aantekeningen staan van de vertaler waar bepaalde dingen/woorden uitgebreid worden uitgelegt zonder het ritme van het verhaal te verbreken,
wat best goed werkt,sinds je zelf kunt kiezen of je het meteen opzoekt of juist niet.

[Koen]

Ik denk dat dit telkens weer een erg moeilijke evenwichtsoefening is voor de vertaler. Je moet trachten de gulden middenweg te vinden. Je mag de authenticiteit en de origine niet verloochenen maar je mag ook niet vergeten dat veel manga ontspanningslectuur zijn die geen voorkennis zouden mogen vereisen. Ik denk ook dat je voor de ene manga meer moet 'overzetten naar het westen' dan voor een manga die voornamelijk de 'otaku' als doelpubliek heeft.

Maar ik krijg het op m'n heupen als ze itadakimasu roepen terwijl je perfecte equivalenten hebt in zowat alle talen

[NeeNee]

'Wie iets niet snapt, heeft pech.' Wie iets niet snapt, herleest, leest erover, of zoekt het op. Wie iets niet wil snappen, heeft pech, want die mist vaak een leuke manga.

Dat is niet altijd evident. Neem nu die kraanvogels die Souta meeneemt naar het ziekenhuis in Inuyasha. In één van mijn Engelse versies staat daar een voetnootje bij dat men in Japan origami kraanvogels schenkt omdat die voorspoed symboliseren. In de Nederlandse versie moet je zelf maar uitvogelen waarom die kleine daar met een hoop geplooide papiertjes staat, want ze gaan je niet helpen.

En als je het wilt opzoeken, hoe begin je daaraan? Zonder voorkennis kun je amper zien dat het een vogel is, laat staan een kraanvogel. "Ziekenhuis gevouwen papiertjes" googelen? De eerste relevante link staat op de derde pagina, en die haal je er ook alleen maar uit als je het wéét.

Ik heb het liefst alles zo dicht moglijk bij het orgineel zolang het maar vlot leest.
Een voetnoot hier en daar vind ik goed maar zoveel Japanse termen dat er een verklarende woordenlijst nodig is vind ik er over.
De nl versie van Inuyasha is hier een goed voorbeeld van want ik denk dat voor iemand die voor het eerst een manga leest Inuyasha zeer moelijk is.

Inuyasha is inderdaad verschikkelijk. Ik ben een enorme fan van die serie, maar van de Nederlandse versie moet ik niet weten. Sommige stukken zijn amper verstaanbaar als je zonder voorkennis in het verhaal stapt. Het ergste is nog dat elke term één keer vertaald wordt (als voetnoot) en dan nooit meer, dus als je in deel 7 iets niet meer weet, moet je de vorige 6 boekjes gaan afzoeken om te zien waar dat woord voor het eerst gebruikt werd. Nou.

Kenshin is hetzelfde. Dat ze de namen van sommige technieken willen behouden kan ik nog ergens aannemen (al vind ik het persoonlijk irritant), maar er staan ook vaak dingen in die gewoon nergens op slaan. Die "kwaad-spoed-moord" in het laatste deel bijvoorbeeld heeft zo letterlijk vertaald geen enkele betekenis, en ze doen geen moeite om het uit te leggen.

[lloerdy]

Ik kan me best aansluiten bij het "gulden middenweg" standpunt van Koen. Zeker in tijden dat de sector slecht boert en nieuw publiek moet zien te vinden zouden ze best de toegankelijkheid van manga hoog houden. Ze moeten van Yakumo nu niet onmiddellijk "Bruce" of "Peter" gaan maken, maar ik vind het absurd dat we 38 pagina's voetnoten zouden moeten gaan lezen om te weten wat er nu eigenlijk bedoeld wordt.

Het aantal japanse benamingen zou echt beperkt moeten blijven tot datgene wat niet te vertalen valt en noodzakelijk is voor het het verhaal. Als iemand een bepaalde japanse vis aan het eten is en het maakt niet uit welke vis het is, dan heb ik liefst dat ze over forel babbelen ipv dat ze een japanse term gebruiken omdat die vis bij ons niet voorkomt.

Ik vind trouwens dat ze vaak, door het behouden van japanse termen juist totaal de bedoeling missen, het overbrengen van een grap of een bepaalde sfeer. Ik stoor er mij bvb zo geregeld aan als ze bepaald gedrag vergelijken met een japanse groep/artiest/acteur/... waar je nog nooit ooit iets van gehoord hebt of zal horen. Dat zijn verwijzingen die totaal nutteloos zijn, die je anders zou kunnen vertalen om zo toch de sfeer of humor te laten overkomen die bedoeld werd in de oorspronkelijke manga.

Hetgeen ze vertalen moet ook degelijk vertaald zijn en niet zo van die toestanden zoals Neenee hier aanhaalt.

Honorifics vind ik persoonlijk ook vrij overbodig en het voelt ook onnatuurlijk aan voor mensen die het niet gewend zijn. Maar ze storen mij niet zozeer mits ze er, zoals Del Rey altijd doet, een verduidelijking bijzetten van de verschillende honorifics.

[NeeNee]

Authenticiteit door het niet vertalen van bepaalde woorden en/of honorifics is de grootste onzin ooit. Deze betekenen niks tot weinig voor de doelgroep van de vertaalde anime/manga (mensen die geen japans kunnen) en zo niet dan vertalen ze het toch gewoon zelf terwijl ze lezen.

Authenticiteit is wat mij betreft juist ervoor zorgen dat de manga toegankelijk is waardoor niet-japanners dezelfde ervaring krijgen tijdens het lezen/kijken als Japanners. Het lijkt me duidelijk dat de japanners niet allemaal rare engelse/nederlandse woorden in hun manga krijgen die ze nauwelijks begrijpen ;P

Helemaal mee eens. Ik erger mij dood aan al die woorden die niet vertaald zijn, just because. Als je zo zot bent van Japans, ga dan in het Japans lezen, zeg.

Ik vind het dan ook erg jammer dat Kana zoveel honorifics e.d. behoud in Bleach en Conan. Zou dat graag willen zien veranderen in de toekomst. Veel ervan worden voor zover ik me kan herinneren geeneens uitgelegd en voor iemand die het niet gewend is lijkt het me heel raar om te lezen.

Er staan toch helemaal geen honorifics in Gonan? Alleen woordpuzzels die niet vertaald zijn, maar dat is dan ook ontzettend moeilijk.

In Bleach erger ik mij er ook aan. Ik heb sowieso al moeite om de namen van de personages uit elkaar te houden (al die voornamen en familienamen -_-), en als ze dan ook nog eens overal van die rare achtervoegsels gaan tussensmijten wordt het helemaal een ramp. In het begin van het eerste album wordt Ichigo aangesproken als Ichigo-kun, Ichi-nii en Kurosaki-chan. Kijk, als ik de reeks niet al in het Engels kende zou ik hier hopeloos in de war geweest zijn. Hoe heet hij nou eigenlijk? En waarom noemt niemand hem zo? Is hij een dubbelspion met een geheime identiteit of zo, dat ze hem voortdurend in code aanspreken?

Als ze de suffixen netjes in een lijstje achteraan uitleggen (zoals ze in sommige Engelse manga doen) kan ik er mee leven. Als je er aan gewend bent heeft het trouwens wel zijn charme - maar dan moet je de kans krijgen om eraan gewend te geraken, zonder je eerste manga na vijf pagina's gefrustreerd opzij te smijten omdat je er niets van snapt.

Bij veel Nederlandse vertalers lijkt het wel alsof ze alleen voor de experts schrijven, en ervan uitgaat dat iedereen die zo'n boek in handen krijgt toch al jaren manga leest. Het is opvallend hoeveel meer Japans onze versies bevatten in vergelijking met de Engelse of de Franse. Alhoewel dat ook niet te veralgemenen valt, One Piece en Black Cat zijn bijvoorbeeld bijna volledig Japans-vrij. De setting leent zich er daar ook beter toe.

[NeeNee]

Ik kan me best aansluiten met het "gulden middenweg" standpunt van Koen. Zeker in tijden dat de sector slecht boert en nieuw publiek moet zien te vinden zouden ze best de toegankelijkheid van manga Hoog houden. Ze moeten van Yakumo nu niet onmiddellijk "Bruce" of "Peter" gaan maken, maar ik vind het absurd dat we 38 pagina's voetnoten zouden moeten gaan lezen om te weten wat er nu eigenlijk bedoeld wordt.

Helderziende Speurneus Pietje? Ach, het is weer eens wat anders.

Ik vind trouwens dat ze vaak, door het behouden van japanse termen juist totaal de bedoeling missen, het overbrengen van een grap of een bepaalde sfeer. Ik stoor er mij bvb zo geregeld aan als ze bepaald gedrag vergelijken met een japanse groep/artiest/acteur/... waar je nog nooit ooit iets van gehoord hebt of zal horen. Dat zijn verwijzingen die totaal nutteloos zijn, die je anders zou kunnen vertalen om zo toch de sfeer of humor te laten overkomen die bedoeld werd in de oorspronkelijke manga.

Death Note was briljant met zijn "Wie heb ik aan de lijn, hallo, hallo?"

Ik heb mij trouwens altijd al afgevraagd hoe dat in het Japans en het Engels klonk.

[Koen]

Death Note was briljant met zijn "Wie heb ik aan de lijn, hallo, hallo?"

OMG! Hoe kon ik het vergeten? Moest ik een beter geheugen hebben zou ik toch graag iets rond beste vertaling doen, maar dan echt met voorbeelden zoals hier. Zegt Nana K. ook niet 'hali halo'? Vind ik ook sterk. En dan het taalgebruik van Rukia in Bleach... Misschien een bloemlezing van maken voor MHM5

[Wimpuls]

Dat is niet altijd evident. Neem nu die kraanvogels die Souta meeneemt naar het ziekenhuis in Inuyasha. In één van mijn Engelse versies staat daar een voetnootje bij dat men in Japan origami kraanvogels schenkt omdat die voorspoed symboliseren. In de Nederlandse versie moet je zelf maar uitvogelen waarom die kleine daar met een hoop geplooide papiertjes staat, want ze gaan je niet helpen.

En als je het wilt opzoeken, hoe begin je daaraan? Zonder voorkennis kun je amper zien dat het een vogel is, laat staan een kraanvogel. "Ziekenhuis gevouwen papiertjes" googelen? De eerste relevante link staat op de derde pagina, en die haal je er ook alleen maar uit als je het wéét.

Da's inderaad jammer, daar paste een voetnoot bij. Ik vind het moeilijk om mij te verplaatsen naar de geest van de manga-leek... Het lijkt me logisch dat als je een van origine buitenlandse strip vastneemt, dat je dan ook weet dat daar vreemde verwijzingen in zullen zitten. Dan kan je als uitgever de toegankelijkheid vergroten met voetnoten. Maar waar stop je? *In japan eten ze met stokjes. Er is geen duidelijke grens van wat algemeen geweten is. Je mag als uitgever ook wel uitgaan van een gezonde nieuwsgierigheid van de lezer. Maar wie bepaalt wat gezond is ?

Ik heb ooit voor Barbapapa's legendarische scanlationgroep samen met enkele anderen een paar volumes van The World is Mine vertaald (Frans->Engels, scanlation...). Ongelofelijk hoe interpretaties verschillen over wat als gezond-cool Engels klinkt, wat verklaard moet worden, wat in het Japans mag blijven staan of wat de auteur in hemelsnaam bedoelt . En eens je een bepaalde vertaling voor een term of een quote vastlegt, kan je die 3 volumes later niet meer aanpassen, als plots blijkt dat de nuance ergens anders ligt. Ah, wat een leuk gedoe was me dat .

[NeeNee]

Dat is niet altijd evident. Neem nu die kraanvogels die Souta meeneemt naar het ziekenhuis in Inuyasha. In één van mijn Engelse versies staat daar een voetnootje bij dat men in Japan origami kraanvogels schenkt omdat die voorspoed symboliseren. In de Nederlandse versie moet je zelf maar uitvogelen waarom die kleine daar met een hoop geplooide papiertjes staat, want ze gaan je niet helpen.

Da's inderaad jammer, daar paste een voetnoot bij. Ik vind het moeilijk om mij te verplaatsen naar de geest van de manga-leek... Het lijkt me logisch dat als je een van origine buitenlandse strip vastneemt, dat je dan ook weet dat daar vreemde verwijzingen in zullen zitten. Dan kan je als uitgever de toegankelijkheid vergroten met voetnoten. Maar waar stop je? *In japan eten ze met stokjes. Er is geen duidelijke grens van wat algemeen geweten is. Je mag als uitgever ook wel uitgaan van een gezonde nieuwsgierigheid van de lezer. Maar wie bepaalt wat gezond is ?

Ik heb mij eigenlijk vergist, er staat geen voetnoot. Ze noemen het gewoon 'get well cranes'. Hetgeen even goed is, want daarmee weet je grofweg waar het over gaan en kun je gemakkelijk zelf meer uitleg zoeken als je daar behoefte aan hebt.

Laat die madam in Inuyasha zeggen "Gelukskraanvogels! Dank je, Souta" in plaats van gewoon "Dank je, Souta" en het probleem is ook opgelost. Maar daar moet je als vertaler het initiatief nemen.

(Ik vraag mij trouwens nog altijd af wie er beslist heeft dat "bijenwas" verklaard moest worden en "kitsunebi" niet. Weet iemand of die eerste er in de Japanse versie ook al stond? Want anders is het echt wel wtf.)

[pietel]

Veel manga gaat zowiezo nooit volledig toegankelijk zijn voor iemand die niet over japan weet.
In bijna elke manga worden suffixen zoals -san en -kun gebruikt om persoonlijke relaties aan te duiden, en door deze niet te vertalen ga je een heleboel informatie gewoon negeren.
Natuurlijk is het ook zo dat een japan-leek die onderlinge relaties niet eens kan begrijpen, zelfs als de suffixen worden vertaald.
Maar voor mij is dat een belangrijk onderdeel van manga.

maar ja, tis natuurlijk een spreidstand waarin nederlandstalige manga terechtkomt.
Voor het merendeel van onze bevolking moet manga best volledig ontdaan worden van alles japans, m.a.w. niet alleen vertalen, maar ook localiseren,
meestal wilt dit zelfs zeggen dat de persoonlijkheid van personages moet veranderen om volledig toegankelijk te worden. De typische japanner heeft weinig persoonlijkheid om zo goed mogelijk op te gaan in de groep, dat is een concept waar wij ons moeilijk in kunnen vinden, omdat onze cultuur anders werkt.
Bijvoorbeeld heel de romance tussen Mashiro en Miho in Bakuman is niet cultureel vertaalbaar voor de doorsnee Vlaming/Nederlander.

Anderzijds is er een groep van fans die juist houden van het exotische karakter van manga. Juist die culturele verschillen maken het lezen van manga interessant. Eigenschappen van manga zoals non-verbale communicatie (de ogen, de emoties) en typische verhaalelementen zoals eerzame krijgers (bushido), vrouwelijke heldinnen en geen zwart-wit wereldbeeld zijn inherent verbonden met de japanse cultuur. Elke mangafan houdt van manga omwille van een aantal van die japanse ingrediënten. Zelfs als je niet beseft waarom dit zo japans is, zit hier toch meestal de aantrekkingskracht in.

Omdat het japanse aspect van manga zo belangrijk is, geloof ik dat je zoveel mogelijk de oorspronkelijke sfeer moet behouden in een vertaling.
Authenticiteit is belangrijker dan toegankelijkheid, want als je manga ontjapanst dan schiet er een zwak afkooksel over dat commercieel ook niet interessant is.
maar omdat deze japanse strips gelezen worden door niet-japanners, is het wel aangewezen om zoveel mogelijk dingen te verklaren,
als er een perfect nederlands woord bestaat zonder nuance te verliezen, dan moet je het vertalen, anders is een voetnoot aangewezen.


Voetnoot: niet alle series hebben een te behouden culturele achtergrond. One Piece, Soul Eater en Monster zijn voorbeelden waar de japanse elementen niet belangrijk zijn voor het verhaal.